Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

L'église unitarienne des origines rejetait non seulement la Trinité, mais aussi la pré-existence du Christ, la prédestination et le péché originel.


Giova

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 18 Nov 2017, 14:41

Hans apparement nous n'avons pas la même bible. Il devient dificile de parler ainsi.

Hans

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 23 Nov 2017, 13:21

Shalom,

Que veux-tu que je te dise Giova concernant ta foi ou ta bible ? Alors ne parle plus : /

Les unitariens officiels te diront aussi qu'ils ne croient pas en ce jésus maître d'oeuvre de l'univers style témoin de jéova.
L'Eternel n'a rien dit à ce genre de créature.

Je ne faisais que répondre à tes versets, ma tente est toujours ouverte pour ceux qui veulent s'éloigner de ce jésus prêché dans les croisements de rues et dans de nombreux temples.

Cordialement
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

Giova

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 23 Nov 2017, 16:19

Salut Hans
Je pense bien que les tj croient que c'est Jésus l'auteur de la création, aussi bien que les unitariens. Demande leurs...

philippe83

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 24 Nov 2017, 04:32

Bonjour Giova, :mains:
Oui comme dis Hans nous croyons que Jésus est le maître d'oeuvre,(Prov 8:22,30) l'intermédiaire(1Cor 8:6) que Dieu lui l'auteur de toutes choses(Rév 4:11) à utilisé. Heb 1:2 et Rév 3:14 (Sg 1910) le confirment.
A+ :wink:

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 24 Nov 2017, 08:26

Bonjour Hans

Je ne vais pas mettre cinquante versets, mais il y en a deux que j'aimerai que tu expliques. (merci d'avance)

Jean 8:58
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Jean 17:5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.Yéshoua
Actes 4 : 12

Hans

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 29 Nov 2017, 13:17

Giova a écrit:Salut Hans
Je pense bien que les tj croient que c'est Jésus l'auteur de la création, aussi bien que les unitariens. Demande leurs...


Giova,
Pourquoi répètes-tu des choses contraire à ce que je viens d'expliquer et que la section "unitarien" te confirme ici sur ce forum ?
Les croyants préfèrent défendre leur assemblée plutôt que la vérité. relis Giova ce que j'ai écrit :

Hans a écrit:Les unitariens officiels te diront aussi qu'ils ne croient pas en ce jésus maître d'oeuvre de l'univers style témoin de jéova[/b]. L'Eternel n'a rien dit à ce genre de créature.


Veux-tu aussi que je te dise que j'ai déjà été en contact avec des unitariens qui ne croient pas en ce jésus maître d'oeuvre et que je n'ai pas besoin de leur demander ?

As-tu réfléchi une seconde à vos erreurs de traduction sur le verset concernant l'introduction de Jésus ?
Précédemment, je t'ai expliqué ce verset :
L'Eternel a simplement introduit Jésus dans le monde habité (nous) une seule fois, au début des évangiles.
Il n'y a aucune première introduction au ciel vers le début de Genèse, ce sont des mensonges, de l'imagination, le faux jésus annoncé le week-end au carrefour des rues. L'Eternel n'a rien dit à ce genre de créature du ciel.

Respectueusement
Modifié en dernier par Hans le 29 Nov 2017, 14:33, modifié 1 fois.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

Liberté 1

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 29 Nov 2017, 13:36

Liberté 1 a écrit:Bonjour Hans

Je ne vais pas mettre cinquante versets, mais il y en a deux que j'aimerai que tu expliques. (merci d'avance)


Jean 8:58
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Jean 17:5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.


:pleurer: :cry3:
1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.Yéshoua
Actes 4 : 12

Hans

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 29 Nov 2017, 14:18

Liberté 1 a écrit:Bonjour Hans
Je ne vais pas mettre cinquante versets, mais il y en a deux que j'aimerai que tu expliques. (merci d'avance)


Bonsoir Liberté,
Je ne t'ai pas oublié, j'ai une famille à m'occuper (dont 2 enf). Alors pardon pour le retard si je suis long. J'écris.
Ce que je souhaite, c'est que vous soyez attentif à ce que j'écris, c'est le plus important.
50 versets serait long à réfuter d'un seul coup, mais je prendrai toujours de mon temps pour donner des explications à ceux qui souhaitent sincèrement écouter ce que je partage. Allons-y pour les deux versets :

*Jean 8:58 :
- Les témoins de jéova te diront "j'étais" en pensant à sa fausse naissance ou création céleste et sa fausse introduction dans le ciel au début de la création. C'est l'histoire du médiateur archange, un jésus premier créé qui se transforme en homme.
Jésus archange aurait donc vu Abraham et Adam en tant que dieu du ciel.

- D'autres te diront que Jésus dit "je suis" dans le sens où il existe depuis toujours. Il a donc tout vu aussi.
Il pourrait être le "je suis" d'Exode lorsque D.ieu s'adresse à Moïse. Il pourrait aussi être un membre de la trinité.
Le texte n'utilise pourtant pas tout à fait la même forme verbale que le nom divin en Exode.

- Et moi je te dis qu'il est écrit "ego eimi" dans le texte, la traduction "je suis" est correct, mais dans le sens de "c'est moi".
Exemple : "Vous mourrez dans vos péchés, car si vous ne croyez pas ce que c'est moi (Jean 8:28)" (le messie, sauveur).
Il arrive fréquemment que les pharisiens ne comprennent pas les réponses de Jésus, je vais donc tenter de t'expliquer le morceau de texte :
Dans ce passage, Jésus parlait du jour du messie qu'Abraham voulait voir. Jésus ne veut pas expliquer qu'il était déjà dans le ciel à voir Adam et Abraham (trinité, binité tj), car dans ce cas, son jour serait déjà arrivé depuis longtemps au début de la création, Abraham ne voudrait pas voir son jour sur Terre s'il pouvait déjà discuter ou le voir de la terre vers le ciel.
En réalité, Jésus explique qu'Abraham voyait par avance sa semence, son messie, le jour de son seigneur, en esprit.
Et il l'a vu, car Dieu lui a montré en esprit. Il lui a montré en image le messie du premier siècle de notre ère, celui qui devait venir.
Les pharisiens cherchent à accuser Jésus de se faire Dieu, mais Jésus expliquait simplement qu'il était supérieur à Abraham (il a répondu à la question "es-tu plus grand que lui ? "). Jésus est en tête de toutes choses (avant Jean, avant Abraham, avant Adam, avant la création) parce qu'il est le fils chéri voulu de Dieu. Mais il y a eu encore une confusion, les pharisiens voulaient l'accuser, Jésus ne parlait pas de son existence dans le ciel en tant que Dieu ou autres choses...

Je lis : "Avant Abraham, c'est moi !"

*En Jean 17:5, la traduction n'est pas non plus parfaite, des mots ne sont pas à leur place. Il existe d'anciennes traductions qui peuvent nous aider à comprendre que Jésus demande la gloire qu'il doit avoir avec nous (celle qu'il avait au commencement). Ce n'est pas Jésus-dieu qui était présent avec Dieu, mais la gloire de Jésus qui était avec Dieu et qui doit se manifester. Le sujet de la phrase est la gloire. Jésus te parle de sa gloire avant le péché de l'homme et le rejet du messie...
La gloire dont il parle, celle qui est au commencement est : le serpent qui doit s'élever dans le désert...Jean 3:14.

N'hésitez pas si vous voulez plus d'explications. Et il y a aussi une page de mon site : http://www.desertpath.net/Yeshouafr.htm
( chapitre 3 et 4)

Que l'Eternel nous guide.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

Mormon

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 29 Nov 2017, 14:33

Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :


" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

" L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).

" Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur (Esaïe 43:10-11).

"Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44:6).

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).

"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux," [(Heb.12:23).


Il y eut une création physique de Jésus :


" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).


Il a été le premier à être ressuscité :


" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).
Modifié en dernier par Mormon le 29 Nov 2017, 15:56, modifié 1 fois.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
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Hans

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 29 Nov 2017, 15:00

Bonsoir Mormon,

Il m'est difficile d'enchaîner tous ces versets, surtout que j'ai déjà formulé une réponse au début de ce topique concernant le "premier-né des créatures".

Le grand problème est que vous faites des bonds entre les versets à partir d'une croyance pré-établie :
Jésus est un dieu en Jean 1:1 dans votre traduction = Jésus est donc la sagesse de proverbe = Jésus est "créateur" de l'univers = Il est la première chose créée car il n'est pas Dieu...Etc etc etc...

*Pour Apocalypse 3:14, j'ai déjà expliqué qu'il est possible de lire : "principe de la création".
Il est le commencement, c'est à dire la tête, le projet de l’Éternel, la pierre principale du temple divin.
Par exemple, d'Adam aux prophètes, des prophètes aux disciples : c'est lui.
Il est l'alpha et l'omega, l'image du Père ou du Dieu invisible, il porte ses titres comme un fils.

*J'ai montré une autre traduction d'Hébreux 1:6 conforme à ma foi et à votre fausse et absente première introduction de Jésus (dans le monde habité), dans l'AT. Hebreux 1:6 ne correspond en rien à un verset des anciens temps.

Il n'y a aucun Jésus dans l'ancien testament, aucune introduction et création de Jésus dans le ciel au début de la création.
Tous les Hébreux attendaient le messie de la tribu de David, seigneur par l'engendrement divin au premier siècle de notre ère.

Cordialement
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Mormon

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 29 Nov 2017, 15:58

Bonsoir Hans

Je suis désolé de ne pas avoir tout à fait compris.

Je te laisse méditer sur ces versets.

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

"Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44:6).
Le Livre de Mormon online :
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Hans

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 29 Nov 2017, 16:14

Re bonsoir,

- Je réponds à Colossiens 1:15 dans le topique que j'ai ouvert, regardez le titre.
Je lis "premier-né de toutes les créatures", conformément à ma foi (version Darby par exemple).
Jésus n'est pas le premier-créé et né de l'univers, il est le premier-né de toutes créatures au premier siècle de notre ère.

- Pour le verset d'Esaie, je comprends que l'Eternel est roi et rédempteur à la fois (roi d'Israël et son rédempteur).
Cela ne veut pas dire qu'il est question de deux ou trois personnages.
L'Eternel a fait seigneur et sauveur (rédempteur) l'homme Jésus, au premier siècle de notre ère.

L'Eternel sauve.

ps : Que l'Eternel parle de son fils, du sauveur (redempteur), du shilo qui devait venir ne serait pas non plus un problème.
Celui-ci n'est pas présent dans l'ancien testament.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 29 Nov 2017, 19:06

Hans a écrit:Jésus est le fils de Dieu selon l'esprit et le fils de l'homme selon la chair

Je souscrit.
Cher ami, le problème c'est que sur ce forum très peu de personne comprenne ce que veut dire esprit.
Mormon m'a même soutenu mordicus qu'un esprit avait une forme propre !!

Pour résoudre ce problème de savoir si Jésus était avant le temps ou dans le temps, nous avons un indice intéressant ici:
Romains 4,4 "Dieu ...-qui fait vivre les morts et appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient"
et 1 corinthiens 1,28 "Dieu a choisi les choses viles du monde, et celles qui sont méprisées, et celles qui ne sont pas, pour annuler celles qui sont; "

Ainsi pour Dieu le temps n'est pas un problème ce qui compte c'est le rang, c'est pourquoi "premier né", c'est comme "premier ministre", ça veut dire le rang le plus grand et non pas un existence avant.

Et puisque la venue de Jésus sur la terre était prévue avant la fondation du monde, alors Jésus existait en Dieu avant la fondation du monde.

Mormon

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 30 Nov 2017, 03:13

gadou a écrit:Je souscrit.
Cher ami, le problème c'est que sur ce forum très peu de personne comprenne ce que veut dire esprit.
Mormon m'a même soutenu mordicus qu'un esprit avait une forme propre !!


Un esprit ne ressemble pas à rien, tout comme l'a évoqué Jésus lors de son apparition ressuscité.

Jésus est le fils de Dieu selon l'esprit, comme chacun de nous.

Jésus est seul fils de Dieu selon la chair.


Fils de l'Homme est une formulation codée, elle signifie Fils de Dieu.

" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).

" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..." (Luc 22:67-70).
Le Livre de Mormon online :
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gadou

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 30 Nov 2017, 08:34

Mormon a écrit:Un esprit ne ressemble pas à rien, tout comme l'a évoqué Jésus lors de son apparition ressuscité.

Je rappelle donc le texte pour que chacun puisse lire que ce que tu dis est faux:
"Et comme ils disaient ces choses, il se trouva lui-même là au milieu d'eux, et leur dit: Paix vous soit ! Et eux, tout effrayés et remplis de crainte, croyaient voir un esprit. Et il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi monte-t-il des pensées dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds;-que c'est moi-même: touchez-moi, et voyez; car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Et comme, de joie, ils ne croyaient pas encore et s'étonnaient, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger ? Et ils lui donnèrent un morceau de poisson cuit et quelque peu d'un rayon de miel; et l'ayant pris, il en mangea devant eux."

Ce texte n'attribue aucune forme à un esprit, mais les disciples croyaient que les personnes mortes se montrent aux vivant sous la forme qu'ils avaient avant leur mort.
C'est une croyance très répandue dans tous les pays. Mais elle n'implique pas qu'un esprit aie une forme, mais qu'un esprit se montre sous une forme. Mais s'il ne se montre pas, il n'a pas de forme.

Et je t'ai déjà cité l'exemple de Satan qui est apparu à Eve sous la forme du serpent.


Mormon a écrit:Jésus est le fils de Dieu selon l'esprit, comme chacun de nous.

Non pas chacun de nous, Jésus le dit aux juifs: Jean 8,44 "Vous, vous avez pour père le diable, et vous voulez faire les convoitises de votre père."
Ceux qui sont fils de Dieu selon l'Esprit ceux sont ceux qui font comme lui, c'est Jésus lui-même qui le dit:
Matthieu 13,44 "moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous font du tort et vous persécutent, en sorte que vous soyez les fils de votre Père qui est dans les cieux"

La filliation spirituelle c'est avoir le même esprit, et cela se voit par les actions.

Mormon a écrit:Jésus est seul fils de Dieu selon la chair.[/color][/b]

Oui, je suis d'accord, mis à part Adam qui est lui aussi fils de Dieu selon la chair (voir Luc 3,38), Jésus est le seul.

Mormon a écrit:Fils de l'Homme est une formulation codée, elle signifie Fils de Dieu.

" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).

C'est exactement le contraire que signifie ce passage.
Dieu ne juge pas l'homme en tant que Dieu, parceque l'homme lui dirait, comment peux tu juger ce que tu ne connais pas ?
Mais il juge l'homme par l'homme Jésus, qui fut un homme qui ne fit jamais la moindre erreur, ni la moindre mauvaise pensée, et qui est donc qualifié pour juger l'humanité.


Mormon a écrit:" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..." (Luc 22:67-70).

C'est le terme "assis à la droite de la puissance de Dieu" qui signifie "fils de Dieu" pour les juifs, et non pas le terme "fils de l'homme'".
ça me semble assez évident.


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