Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

L'église unitarienne des origines rejetait non seulement la Trinité, mais aussi la pré-existence du Christ, la prédestination et le péché originel.


Hans

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 30 Nov 2017, 09:27

Bonjour Gadou.

Pour résoudre ce problème de savoir si Jésus était avant le temps ou dans le temps, nous avons un indice intéressant ici:
Romains 4,4 "Dieu ...-qui fait vivre les morts et appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient"
et 1 corinthiens 1,28 "Dieu a choisi les choses viles du monde, et celles qui sont méprisées, et celles qui ne sont pas, pour annuler celles qui sont; "

Ainsi pour Dieu le temps n'est pas un problème ce qui compte c'est le rang, c'est pourquoi "premier né", c'est comme "premier ministre", ça veut dire le rang le plus grand et non pas un existence avant.

Et puisque la venue de Jésus sur la terre était prévue avant la fondation du monde, alors Jésus existait en Dieu avant la fondation du monde.


J'ai souligné et surligné votre phrase de Romain 4:4 qui indique bien que les choses n'existent pas (ne sont point) avant d'être. Il est important de faire la différence entre préexistence et préconnaissance.

C'est pareil avec la figure d'Adam qui devait venir (Romain 5:14).

Je peux constuire une maison à travers cette pensée d'avoir un fils, c'est pour lui.
Mais ce fils n'est pas déjà existant à l'époque où j'ai pensé et commencé à construire la maison.

On se rejoint pour "premier-né", j'avais donné des exemples pour expliquer les termes. Il faut utiliser la Bible.

Votre dernière phrase reste un peu floue "existait en Dieu", mais je pense avoir compris ce que vous vouliez dire.
On pourrait donner cette image qu'il "existe en Dieu", le Dieu du temps, en tant que "sperme spirituel à venir" (sein/rein de Dieu), si je ne me trompe pas.

Content qu'une personne semble s'ouvrir à ce que j'écris, merci : )
Bonne initiative de votre part.

Cordialement.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 30 Nov 2017, 11:22

Hans a écrit:
Je peux constuire une maison à travers cette pensée d'avoir un fils, c'est pour lui.
Mais ce fils n'est pas déjà existant à l'époque où j'ai pensé et commencé à construire la maison.


Alors, tu n'as pas une préconnaissance de ton fils, seulement qu'il naîtra, ce qui n'est pas la même chose.

Pour pré-connaître quelqu'un, faut-il qu'il ait existé auparavant.
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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 30 Nov 2017, 11:44

Bonsoir Mormon,

Je n'ai pas non plus les compétences de l'Eternel Dieu, la comparaison avec l'homme possède ses limites.
Nous en avons déjà discuté dans votre section Mormon.

Il n'est pas nécessaire d'être existant pour être connu d'avance aux yeux de l'Eternel.
Romain 4 :4 appuie plutôt l'idée, les choses ne sont pas (n'existent pas), mais sont appelés comme si elles étaient.

Autre exemple : Jérémie 1:5, élection (Esaie 49:5)..etc.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 30 Nov 2017, 13:07

Hans a écrit:Il n'est pas nécessaire d'être existant pour être connu d'avance aux yeux de l'Eternel.
Romain 4 :4 appuie plutôt l'idée, les choses ne sont pas (n'existent pas), mais sont appelés comme si elles étaient.

Autre exemple : Jérémie 1:5, élection (Esaie 49:5)..etc.


Connaître une chose qui n'existe pas... c'est, ou bien elle existe et l'exercice de son libre arbitre est pris en compte dans notre projection dans son futur, ou bien ce qu'elle sera est déterminé d'avance, alors son libre arbitre sera absent. Je penche vers la première solution.

Doctrines fondamentales de la vraie Eglise

7/ Doit défendre l'idée que nous avons toujours accepté les étapes de notre éternité. Que nous avons existé avant de prendre un corps physique et que nous avons accepté d'être ici-bas pour être mis à l'épreuve dans la mortalité en marchant par la foi.
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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 30 Nov 2017, 16:27

Bonsoir Mormon,

La préconnaissance, c'est connaître une chose ou une personne par avance, ceci n'implique pas forcément une préexistence pour choisir sa prochaine vie. Il existe des choses nouvelles préconnues, qui n'existait pas, Romain 4:4 le dit noir sur blanc : "ne sont pas".

Ceux qui ne sont pas encore venus à l'existence, qui ne sont pas formés, ne savent rien et ne choisissent rien.
Et tout ceci ne retire en rien la part du libre arbitre, c'est une troisième option : )
Nous pouvons apporter le changement, vous avez le choix de ne pas être "mormon" dans votre première existence, aujourd'hui.
L'Eternel vous connait mieux que moi, vous connaissait d'avance, de loin, mieux que moi.

Vous pouvez toujours ouvrir un topique sur les vies antérieures des hommes depuis la création du monde.
Je ne voudrais pas sortir du sujet à imaginer ses vies antérieures, sans m'appuyer sur la Bible (des versets clairs, sans débattre sur la définition de la "préconnaissance"). Jésus ou Pierre Paul Jacques ont-ils dit "Je suis Sebastien ou Mickael dans ma vie antérieur" ?

Ici, j'écris que l'homme Jésus n'était pas un archange, Dieu, un homme esprit volant (co)créateur ou maître d'oeuvre de l'univers.
La Bible dit qu'il est simplement conçu, engendré (né) de l'Eternel au Ier siècle.

Respectueusement
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 30 Nov 2017, 16:42

Hans a écrit:Bonsoir Mormon,

La préconnaissance, c'est connaître une chose ou une personne par avance, ceci n'implique pas forcément une préexistence pour choisir la prochaine vie. Il existe des choses nouvelles préconnues, Romain 4:4 le dit noir sur blanc : "ne sont pas".
Ceux qui ne sont pas encore venus à l'existence. qui ne sont pas formés, ne savent rien, ne choisissent rien.

Tout ceci ne retire en rien la part du libre arbitre, c'est une troisième option : )
Nous pouvons apporter le changement, vous avez le choix de ne pas être "mormon" dans votre première existence, aujourd'hui.
L'Eternel vous connait mieux que moi, vous connaissait d'avance, de loin, mieux que moi.

Vous pouvez toujours ouvrir un topique sur les vies antérieurs des hommes depuis la création du monde.
Je ne voudrais pas sortir du sujet à imaginer ses vies antérieures sans m'appuyer sur la Bible (des versets clairs, sans débattre sur la définition de la "préconnaissance"). Jésus ou Pierre Paul Jacques ont-ils dit "Je suis Sebastien ou Mickael dans ma vie antérieur" ?

Ici, j'écris que l'homme Jésus n'était pas un archange, Dieu, un homme esprit volant (co)créateur ou maître d'oeuvre de l'univers.

Respectueusement


Bonsoir Hans,

Mon post précédent était mon dernier mot sur le sujet. Je te souhaite le meilleur pour ta vie. :hi:
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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 30 Nov 2017, 16:54

Tu es le bienvenu dans ma tente au désert, même avec nos différences : )
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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 01 Déc 2017, 16:34

Hans a écrit:Shalom,

Ce passage est souvent mentionné pour soutenir la préexistence de l'homme Yéshoua (Jésus), il est utilisé pour lui donner les faux titres de maître d’œuvre ou créateur des choses décrites dans le livre de la Genèse.
Colossiens 1:14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés;
Colossiens 1:15 qui est l' image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création;
Colossiens 1:16 car par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui;
Colossiens 1:17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui;
Colossiens 1:18 et il est le chef du corps, de l'assemblée, lui qui est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin qu'en toutes choses il tienne, lui, la première place;
Colossiens 1:19 car, en lui, toute la plénitude s'est plue à habiter,
Colossiens 1:20 et, par lui, à réconcilier toutes choses avec elle-même, ayant fait la paix par le sang de sa croix, par lui, soit les choses qui sont sur la terre, soit les choses qui sont dans les cieux


Le Christ est le Verbe de Dieu. Dès lors, où est le problème ?

Gn 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3 Dieu dit : Que la lumière soit! Et la lumière fut.

Colossiens 1:16 car par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux,

L'épître ne dit pas que le Verbe est l'auteur des cieux puisque ceux-ci ont été créés au premier verset tandis que le Verbe apparaît au troisième verset.

Hans

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 06 Déc 2017, 08:28

Bonjour,

Le messie de la tribu de David est appelé le verbe de Dieu, je n'ai aucun problème avec ce point.

Dans le verset de Genèse, je comprends qu'il s'agit de la parole de Dieu, je l'ai déjà expliqué dans un topique antérieur.

"Saint Glinglin dit" ne signifie pas qu'il existe deux personnages, mais vous avez le droit d'y voir, à la manière des TJ par exemple, au moins deux dieux dans ce verset 3 de Genèse.

Dans ce topique, j'ai aussi donné mon explication du verset de Colossiens : "toutes choses ont été créé à travers lui".

Cordialement.
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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 06 Déc 2017, 08:38

Le Verbe est une hypostase de Dieu.

L'Esprit qui apparaît au v. 2 l'est aussi. C'est pour cela qu'il est parfois présenté comme un personnage indépendant :

Pr 8.22 L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 08 Déc 2017, 16:56

Bonsoir Saint Glinglin.

Verbe, sagesse et intelligence (pv8), l'esprit du verset 2 de Genèse, la vie, représentent l'image du fils de Dieu.
Mais il n'y a aucun D/dieu Jésus-christ existant ou présent dans le ciel auprès de l'Eternel, au début du livre.

Que l'Eternel guide.
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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 11 Déc 2017, 06:09

L'Esprit est l'épouse de Dieu et donc la mère du Fils.

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 16 Déc 2017, 06:19

Bonjour,

Nous ne croyons pas non plus en la trinité, le saint esprit n'est pas une personne et n'a pas de nom, il n'est pas la maman de Jésus.

Cordialement
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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 16 Déc 2017, 06:32

Sg 8:3 Elle fait éclater sa noble origine en vivant avec Dieu, car le maître de tout l'a aimée.

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 16 Déc 2017, 20:18

Saint Glinglin a écrit:Le Verbe est une hypostase de Dieu.

Pr 8.22 L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,


C'est quoi une hypostase quand le texte dit "j'ai été crée" ? :Bye:


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