Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

L'église unitarienne des origines rejetait non seulement la Trinité, mais aussi la pré-existence du Christ, la prédestination et le péché originel.


lebéréen

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 23 Déc 2017, 09:14

Je crois que Jésus est le divin Fils de Dieu
qu'il est sorti de Dieu(je t'ai engendré aujourd'hui(Hébreux 1)
C'est la première condition pour qu'il puisse devenir le sauveur du monde
sans cela , on présente un évangile qui n'est pas "éthique" et donc pas fondé, illégale...

Puisqu'il est écrit que "Christ a été abaissé pour un de temps au dessous des anges"(Héb.2:9) c'est à dire qu'il a participé au sang et à la chair,
cela ne veut il pas dire, que sa position antérieur était plus élevée?
pour la bible oui
Jésus était Dieu, au commencement...et il était avec Dieu(avec le Dieu: "o theos")

Mais pour devenir le sauveur du monde
Paul nous dit "qu'il s'est dépouillé lui même"

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
2.6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes
; et ayant paru comme un simple homme,
2.8
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Et ainsi Christ satisfait à la deuxième exigence pour devenir le sauveur du monde

Hans

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 26 Déc 2017, 07:01

Bonjour,

lebéréen :

Merci pour l'intérêt que vous avez porté au sujet. Je donne une explication ici : post1212489.html#p1212489

J'avais aussi ouvert un sujet concernant Jean 1:1, je crois que nous devons utiliser le terme "parole / dabar" plutôt qu'interpréter par "fils / Jésus" dans ce verset.

Cordialement.

@ Gadou :

Comme tu le sais, c'est un sujet important et je comprends parfaitement ton zèle à défendre ta foi. Nous ne sommes que des outils, nos paroles veulent changer les choses, mais c'est Dieu qui transforme et fait croître notre compréhension. Je ne vais pas répondre à l'ensemble de ton texte, je trouve que nous partons trop dans dans la philosophie (quelle soit vraie ou fausse) avec ton explication sur l'amour. Pour moi, l'Eternel est Un, seul, et n'est pas déjà avec une personne a aimé au tout début, il n'y a pas d'entités existantes en lui non plus.

Hans et Gadou ont écrit a écrit:Hans a écrit:
Il y a contradiction avec la Bible ... Jésus obéit à la matière, aux lois, ET IL EST UN HOMME, c'est l'opposé de ce que tu as écrit de Dieu

Excuse-moi, mais Jésus a fait un très grand nombre de miracles(contradiction des lois de la matière), exprès pour montrer au peuple juif que c'était Dieu qui était là, le créateur et maitre de l'univers. Sa naissance, sa mort et sa résurrection sont aussi des contradictions aux lois de la matière, et prouvent qu'il est fils de Dieu.

Je suis d'accord avec toi que le corps de Jésus sur la terre n'était pas plus divin que celui d'Adam, mais je te rappelle que ce corps que nous avons est un vêtement, une tente, que nous quitteront bientôt. Donc ce n'est pas le corps qui définit notre être, même si c'est lui qui fait de nous des hommes.
Et c'est ce corps qui fait de Jésus un homme. Et ce corps d'abaissement est une des raisons pour lesquelles Jésus est appelé fils de Dieu.


Alors je vais te dire que c'est le Père en lui qui faisait les œuvres.
Jésus a dit que ce n'était pas lui qui faisait les œuvres, bien qu'elles soient supérieures à celles de Moïse et les prophètes.
Dans la foi, c'est l'Eternel qui nous fait sortir des "lois naturelles", y compris pour Yéshoua, soumis aux lois (sans l'Eternel).
Jésus est la tente et nous recevons aussi le Père, mais aucun homme est l'Eternel, celui qui nous sauve en Jésus-sauveur.

Ceci s'exprime comme ça, par exemple:
Qui est-ce qui se promenait dans le jardin d'Eden avec Adam et Eve ? N'est-ce pas Jésus ?
Et si on ne peut pas penser Dieu en dehors de Jésus, alors un temps où Dieu existe sans Jésus n'est pas intelligent.


Ce texte (symbolique) dit que "Dieu" était dans le jardin. Je ne vais pas raconter plus.
L'image de Jésus est effectivement dans l'At (je n'ai jamais dit le contraire), prov 8, la sagesse, l'intelligence, psaumes, l'arbre de vie, Melchisédek, le rocher du desert...mais ce n'est pas directement Jésus. l'Eternel parlait/voyait celui qui n'était pas encore comme s'il était, le fils est le socle de la création. Mais bon, je crois qu'on s'est compris, un jour tomberons-nous peut-être d'accord. Bonne continuation : ).

Bonne continuation ou à bientôt :Bye:
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

lebéréen

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 26 Déc 2017, 14:00

Bonjour,

lebéréen :

Merci pour l'intérêt que vous avez porté au sujet. Je donne une explication ici : post1212489.html#p1212489

J'avais aussi ouvert un sujet concernant Jean 1:1, je crois que nous devons utiliser le terme "parole / dabar" plutôt qu'interpréter par "fils / Jésus" dans ce verset.

Cordialement.



Hans bonjour,

D'après Jean dans Apocalypse "LA PAROLE DE DIEU ' est le nom de Jésus Christ
Ce livre qui est une révélation de Dieu a été écrit avant même son évangile et ses épîtres
Dans son prologue Jean ne rajoute pas " DE DIEU" à LA PAROLE
Il dit simplement LA PAROLE pensant que cela serait suffisant pour que nous comprenions que c'est le Nom de Jésus christ(un des noms)

Le nom signifie le caractère d'une personne, sa fonction, sa personnalité, ce qu'il est...

ET donc pour Jésus / LA PAROLE Cela signifie énormément de choses

iL EST LA PAROLE depuis le commencement ...de la création de Dieu

Dans Ephésiens comme dans Hébreux et dans Colossiens COMME dans Jean , même dans Corinthiens, nous apprenons que Dieu créa le monde PAR JESUS CHRIST

nommé LA PAROLE par Jean

Et pourquoi est il appelé LA PAROLE ou le VERBE

Parce qu'Il est le créateur, LE PERE PARLE CREE PAR LUI


Ephésiens 3.9 dans la version King James
et de mettre en lumière quelle est la dispensation du mystère caché de tout temps en Dieu qui a créé toutes choses, par Jésus Christ

On se demande pourquoi la plupart des versions ont supprimé le "par Jésus Christ"

Dans Hébreux cela est clair

1.2
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,



Dans Colossiens king James

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16
Car PAR lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui.


prologue de Jean

1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.


1 Corinthiens 8/6

pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

:hum:
Modifié en dernier par kaboo le 26 Déc 2017, 21:54, modifié 1 fois.
Raison: Merci de ne pas abuser des balises de tailles de textes.

Saint Glinglin

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 26 Déc 2017, 17:27

Les Pères de L'Eglise ont attribué l'Apocalypse à un Jean l'Ancien différent de Jean l'Evangéliste.

Hans

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 27 Déc 2017, 12:05

Bonjour Lebéréen : )
- D'après Jean dans Apocalypse "LA PAROLE DE DIEU ' est le nom de Jésus Christ
- Ce livre qui est une révélation de Dieu a été écrit avant même son évangile et ses épîtres


- Oui, on appelle Jésus "la parole de Dieu". En Esaie, Il sera appelé "Merveilleux". Lorsque Jésus est venu à l'existence (comme un Père qui donne naissance à un fils à un moment T), il a hérité des titres de son Père. En Esaie, on aurait pu dire : Il sera appelé la parole ou la parole de Dieu. Il est aussi Emmanuel. Ce sont des noms significatifs comme vous le dites.
Mais il faut que Jésus soit d'abord conçu et engendré.
- Sans discuter sur le moment où l'Apo a été écrit, il est certain que les visions de Jean arrivent après que Jésus soit venu à l'existence, c'est-à-dire au début du premier siècle.
Dans son prologue Jean ne rajoute pas " DE DIEU" à LA PAROLE
Il dit simplement LA PAROLE pensant que cela serait suffisant pour que nous comprenions que c'est le Nom de Jésus christ(un des noms)
Le nom signifie le caractère d'une personne, sa fonction, sa personnalité, ce qu'il est...
ET donc pour Jésus / LA PAROLE Cela signifie énormément de choses


La parole est la parole, tout comme la sagesse est la sagesse. La parole et la sagesse d'en haut, elles sont "de Dieu", "divine".
Jean et Salomon auraient été plus clair en écrivant :
"au commencement était Jesus le fils...etc" ou "Jésus mon fils est la première de mes oeuvres" (pv8).
Mais ce n'est pas le cas, il faut chercher la bonne explication en se contentant de la définition du mot écrit (pour ma part).
La parole ou la sagesse ou le merveilleux sont des image de l'homme Jésus, du fils, du temple. La maison de David est comme Dieu.

Pour les deux dernières phrases je suis d'accord avec vous, mais on pense souvent de moi que je rabaisse Jésus en le faisant homme. Cet homme est pourtant le plus grand et important personnage de la Bible, après l'Eternel, qui lui a soumis toutes choses (1 co 15:27). L'Eternel est en lui, c'est son fils.

iL EST LA PAROLE depuis le commencement ...de la création de Dieu

Oui, mais je ne le comprends pas pareil. Le fils n'était pas déjà là dans le ciel à faire les planètes, par exemple.
Le fils n'est pas le maître d'oeuvre ou le créateur de la création de l'univers, dans ce topique.

Dans Ephésiens comme dans Hébreux et dans Colossiens COMME dans Jean , même dans Corinthiens, nous apprenons que Dieu créa le monde PAR JESUS CHRIST, nommé LA PAROLE par Jean
Et pourquoi est il appelé LA PAROLE ou le VERBE
Parce qu'Il est le créateur, LE PERE PARLE CREE PAR LUI
+ VERSETS.


Il est le verbe/parole car il est la tora, la loi, la prophétie, l'explication, la sagesse, les mots que l'Eternel transmet aux hommes depuis le début. Jésus est la parole en chair, car il est la bouche de Dieu en l'homme. Mais Jésus ne connaissait pas tout, il disait ce qu'il devait dire aux hommes de la part de Dieu. C'est pareil avec les œuvres, il faisait les œuvres que le Père voulait qu'il fasse. Jesus ne pouvait rien faire de lui-même, sans l'Eternel, le tout puissant en lui.

L'omission des mots "par Jésus" dans l'un des versets que vous avez cité n'est pas vraiment un problème si nous prenons en compte tous les autres versets, comme vous l'avez fait. L'important est de comprendre le sens. Je donne une explication au début de ce topique, je préfère traduire le mot "par" dans le sens de "à travers". C'est à travers ce fils humain que tout été fait depuis le commencement. En paraphrasant : "tout à été fait à travers lui", dans l'esprit du messie, pour lui.

Il est le "programme récapitulatif", de A à Z, de la parole de Dieu. Je donne énormément d'importance à Jésus, mais la grande nouveauté, c'est qu'il voulait que son propre fils soit un homme...et c'est merveilleux, comme il aime l'homme.
Sincèrement
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 28 Déc 2017, 18:57

Hans,
tu dis

Oui, mais je ne le comprends pas pareil. Le fils n'était pas déjà là dans le ciel à faire les planètes, par exemple.
Le fils n'est pas le maître d'oeuvre ou le créateur de la création de l'univers, dans ce topique.


je ne voudrais pas te froisser, mais ce que tu dis ne colle pas

Si comme le dit Jean La Parole est le nom du Fils de Dieu, et qu'il nous dit aussi qu'au commencement , Il était là avec le Père et qu'il était Dieu
Cela me semble largement suffisant pour montrer que Fils de Dieu éxistait avant que toutes choses soient crées...

Jean 1 toutes choses on été faites par LA PAROLE c'est à dire Jésus christ
confirmé par Hébreux 1
1.2
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Nierez tu que CHRIST soit omnipotent ?

Hans

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 30 Déc 2017, 05:33

Lebéréen, Bonjour.

Non t'inquiète, tu ne me froisses pas.

Si comme le dit Jean La Parole est le nom du Fils de Dieu, et qu'il nous dit aussi qu'au commencement , Il était là avec le Père et qu'il était Dieu. Cela me semble largement suffisant pour montrer que Fils de Dieu existait avant que toutes choses soient crées...


Je serais d'accord si l'on partait du principe que le fils Jésus D/dieu était avec Dieu au verset 1 :
- 2 Dieux en Un
- un petit dieu avec le Dieu

Nierez tu que CHRIST soit omnipotent ?


Oui, dans le sens où tu voudrais le faire comprendre.
L'homme Jésus reçoit tout pouvoir de la part du Père, dans le sens d'autorité, en tant que roi des rois.
Jésus n'est pas le Tout puissant, il ne pouvait pas faire les œuvres sans le Tout puissant qui a souhaité faire sa demeure en lui (Jean 14:10). Autre exemple : Jésus ne pouvait pas se délivrer lui-même de la mort.

http://www.la-definition.fr/definition/omnipotent
1) Le Tout puissant.
2) Celui qui reçoit les pouvoirs (roi des rois, président...).

Cordialement
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 06 Jan 2018, 14:51

bonjour Hans

Je serais d'accord si l'on partait du principe que le fils Jésus D/dieu était avec Dieu au verset 1 :
- 2 Dieux en Un
- un petit dieu avec le Dieu



OUI au commencement Jésus(LA PAROLE) était avec le DIEU (O THEOS)

ET LA PAROLE était DIEU

NOTE

LA PAROLE N'ETAIT PAS LE DIEU

MAIS ETAIT DIEU

PAS QUESTION D'UN PETIT DIEU AVEC UN GRAND DIEU

MAIS UN FILS QUI ETAIT DIEU (DE LA MEME NATURE QUE SON PERE) avec SON PERE QUI EST LE DIEU SUPREME AU DESSUS DE TOUS, parmi tous, et EN TOUS

Par LA PAROLE QUI ETAIT DIEU TOUTES CHOSES ONT ETE FAITES et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans LA PAROLE qui a été faite chair
et a habité parmi nous.

Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,


Salutations fraternelles


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