Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

L'église unitarienne des origines rejetait non seulement la Trinité, mais aussi la pré-existence du Christ, la prédestination et le péché originel.


Hans

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

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Message Ecrit le 18 Nov 2017, 09:06

Shalom,

Ce passage est souvent mentionné pour soutenir la préexistence de l'homme Yéshoua (Jésus), il est utilisé pour lui donner les faux titres de maître d’œuvre ou créateur des choses décrites dans le livre de la Genèse.
Colossiens 1:14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés;
Colossiens 1:15 qui est l' image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création;
Colossiens 1:16 car par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui;
Colossiens 1:17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui;
Colossiens 1:18 et il est le chef du corps, de l'assemblée, lui qui est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin qu'en toutes choses il tienne, lui, la première place;
Colossiens 1:19 car, en lui, toute la plénitude s'est plue à habiter,
Colossiens 1:20 et, par lui, à réconcilier toutes choses avec elle-même, ayant fait la paix par le sang de sa croix, par lui, soit les choses qui sont sur la terre, soit les choses qui sont dans les cieux


V14 : En Jésus-christ est le chemin, la vie, la rédemption qui sont manifestés par ses paroles et ses actes (le final étant la mort sur la croix pour le pardon et la résurrection du peuple).

V15 : A) Jésus est l'image du Dieu, celle que les disciples ont pu connaître à leur époque. Dieu était en Christ à ce moment (2corinthiens 5:19) et pas avant sa naissance ! L'évangile explique que Jésus était un enfant qui grandissait en esprit (Luc 2:40), il n'était pas déjà dans le ciel prêt à tout réapprendre sur Terre.
Jésus ne recevait pas l'esprit avec mesure pendant sa vie sur Terre, contrairement aux autres prophètes.
Si Jésus est l'image de Dieu, cela ne signifie pas non plus qu'il est Dieu lui-même, Jésus ne connaît pas la fin des temps ou le nombre de cheveux que nous avons sur la tête. Jésus n'était pas le créateur ou le maître d’œuvre des étoiles, il n'a pas étendu les cieux sous l'ordre de son père. Jésus n'est pas un archange qui connaît beaucoup de choses, il ne faisait que dire ce qu'il devait savoir, ce que le Père lui disait.
B) Jésus est le premier-engendré (né) de toutes les créatures, ceci se produit au premier siècle de notre ère uniquement.
Les termes "premier-né" ne sont jamais attribués à une créature du ciel dans la Bible (heb 1), une sorte d'ange céleste. Le fils est la semence de David et n'a rien des créatures angéliques du ciel (heb 2).
Les hommes David ou Ephraïm, qui ne sont pas les premiers à naître dans une famille ou une catégorie, sont appelés "premier-né" aux yeux de l'Eternel car ils sont tournés vers le Père créateur. C'est une anticipation du véritable premier-né.
La phrase entière du verset 15 "image du Dieu invisible, premier-né de la création" réfère au Jésus connu au Premier siècle.

V16 : Le verset n'explique pas que l'Eternel créa toutes choses par le moyen de son fils, comme si Dieu tapait à l'aide d'un marteau (Jésus) et des clous (anges) sur les étoiles et la planète Terre. Un fils inconnu et ses compagnons ne sont pas sous les ordres du Papa en Genèse. Ce faux jésus n'est pas vraiment humain, il n'est pas vraiment venu dans la chair.
Jésus n'est pas maître d'ouvre ou créateur de l'univers, la phrase est mal interprétée :
Le mot souligné "par" au verset 14 est exactement le même que celui du verset 16, traduit par "en".
C'est à l’intérieur de Christ que nous sommes et que la création est.
Nous pouvons ainsi expliquer qu' "EN Christ" toutes les choses sont faites, l'homme Christ Jésus serait le principe (Apocalypse 3:14) ou le commencement de la création. Il est la pierre fondatrice, la pierre angulaire, la principale de l'angle, sans pour autant être une pierre façonnée des milliers d'années avant les autres (préexistence). Dieu aime l'homme et il voulait que nous soyons sauvés dans le fils qu'il devait engendrer à un temps T de l'histoire biblique, dans le NT.
Le deuxième mot "par" peut se traduire par "à travers". Par exemple, toute la création est en Christ, à travers lui les choses sont continuellement faites. Nous sommes très loin du choix des traductions qui vous font lire que l’Éternel à une créature du ciel comme "moyen" pour faire le soleil et les étoiles !

V17 : Paul explique qu'il est en tête ou précède (traduit par "avant") toutes choses, l'Israélien sait que dans le plan de l'Eternel tout est fait en lui, à travers lui, pour lui. Tout doit subsister, tenir par cette pierre. Il faut, encore une fois, bien distinguer la préconnaissance du messie et la préexistence (mot inexistant). Exemple pour l'explication :
la première cellule de Genèse se ferait dans l'intention de manifester le fils de l'homme, elle est faite en Christ, à travers lui toutes les créations existent et seront soumises à lui (pour lui).

V18 : Il est le chef, il est la véritable tête du corps, il est le commencement (principe), le premier-né de la mort, en tout point il est prééminent (au-dessus sur toutes choses). Il faut aussi prendre le contexte, cela ne signifie pas qu'il est aussi le créateur de toutes choses, le premier à exister, le premier à mourir ou le premier à manger.
Le chapitre parle de l'héritage des saints (le royaume de Jésus et les croyants).

V19 : Paul se répète : car en lui, le Jésus-homme du premier siècle, est la plénitude de la divinité. La raison de sa position ne vient pas de sa préexistence, mais parce qu'il est l'homme divin au I er siècle, l'élu et le vainqueur. D'ailleurs, le verset se rattache à la vie de Jésus dans les versets qui suivent :

V20 : Il réconcilie toutes choses lorsqu'il a été envoyé sur Terre avec Jean. Jésus est le créateur des choses célestes et terrestres dans le sens où nous l'avons expliqué. Par exemple, l'Eternel nous donne un corps céleste, un univers, une église sur terre, la vie, tout à travers le fils. Il ne s'agit pas de parler de la création du soleil et des étoiles par Jésus.

Jésus n'est pas rabaissé, il est l'homme qui reçoit parfaitement la divinité et passe au-dessus de toutes les créatures.
L'homme Jésus est le fils de Dieu, l'idéal, l'accomplissement, l'alpha et l'omega, la présence de l'Eternel en face de l'homme, avec nous.
Modifié en dernier par Hans le 18 Nov 2017, 09:29, modifié 2 fois.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 18 Nov 2017, 09:22

Il y a comment dire... plusieurs contradiction dans le texte ici.

Si tu veux bien, décrit très simplement et au plus bref qui est Jésus le Christ. Afain de mieu te comprendre. Merci

Hans

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 18 Nov 2017, 09:37

Jésus est le fils de Dieu selon l'esprit et le fils de l'homme selon la chair, tout ceci au Ier siècle de notre ère.
Toute la création est faite à travers lui. Les prophètes par exemple (christ en eux) s'exprimaient à travers celui qui devait venir.
Jésus est simplement conçu au début des évangiles.
Modifié en dernier par Hans le 18 Nov 2017, 09:56, modifié 1 fois.
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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 18 Nov 2017, 09:55

Et Jésus existait avant sa venue sur terre ou non selon toi ?

Hans

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 18 Nov 2017, 09:59

Ben non, c'est ce que j'ai rajouté, il est simplement conçu au début des évangiles.
Il n'y a aucune trace de la présence de Jésus dans l'ancien testament, seulement des interprétations.
On me dira qu'il se cache, je vous dis qu'il n'est pas encore conçu.
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Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 18 Nov 2017, 10:04

Heb 1:6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né,.... de nouveau ici veut dire quoi selon toi ?

Hans

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 18 Nov 2017, 10:17

C'est une bonne question Giova.

Selon moi, Jésus n'est jamais introduit une première fois avant sa conception, il faudrait me trouver le verset dans l'ancien testament pour me faire croire à une première introduction, non ?

Voici une autre lecture :
"Et encore, quand il introduit dans le monde son Fils premier-né, il [est] dit : et que tous les Anges de Dieu l'adorent."

Pourquoi cette traduction Giova ?
- Car tu ne trouveras pas la première introduction dans l'espace, dans l'univers.
- Cela fait suite à un argument supplémentaire pour soutenir le fait que le fils hérite de toutes choses.

Hebreux 1:5 Car auquel des anges a-t-il jamais dit: "Tu es mon Fils, moi je t'ai aujourd'hui engendré"? Et encore: "Moi, je lui serai pour Père, et lui me sera pour Fils"?
Hebreux 1:6 Et encore, quand il introduit le Premier-né dans le monde habité, il dit: "Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage".


Le fils est uniquement présenté au premier siècle selon la Bible, trouveras-tu une première introduction dans les jours d'autrefois ?
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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 18 Nov 2017, 10:26

Hans Je n'ai pas a appuyé un verset qui en dit deja long dessus. C'est plutôt a toi de me démontré le contraire puisque c'est ce que tu affirme.

Connais tu la parole de David "le Seigneur a dit a mon Seigneur" qui sont ces 2 Seigneur de Ps 110:1

Hans

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 18 Nov 2017, 10:35

Je voulais te faire réfléchir aussi.
Je t'ai expliqué pourquoi Jésus n'est pas introduit deux fois comme tu voulais me le montrer dans ta traduction.
As-tu réfléchis à l'aide de la Bible où le fils est introduit une première fois dans le ciel ?

Oui, je connais la parole de David à son seigneur.
C'est aussi une bonne question.

David avait l'esprit, il voyait son propre fils s'asseoir au dessus de toutes choses (étant le seigneur, roi des rois par l'engendrement divin).
Il existe d'autres exemples : le prophète Daniel voyait son seigneur prendre le livre dans le ciel.

Dans tous les cas, David et Daniel ne croyaient pas que Jésus étaient déjà un seigneur présent dans le ciel. Tout est esprit, par anticipation, ce sont des paroles pour un temps futur.

Ils comprenaient le plan de Dieu, David voyait sa promesse, sa semence, son roi, son seigneur né de Dieu.
Modifié en dernier par Hans le 23 Nov 2017, 16:15, modifié 1 fois.
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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 18 Nov 2017, 10:45

Eux non mais nous aujourd'hui nous le savons par le nouveau testament qui était celui qui était annoncé a Daniel et David. Eux ont vus la prophétie et nous, nous voyons l'affirmation dans le nouveau testament.

Hans

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 18 Nov 2017, 11:00

Eh bien non, si la traduction que tu me cites manque de preuves...

"il introduit de nouveau le fils" . Mais où était-il introduit une première fois ?

Je t'ai donné une autre traduction conforme à ma théorie : Jésus n'est pas introduit une première fois et n'est pas engendré une première fois quelque part dans le ciel.

Jésus est engendré de l'Eternel une seule fois : "Aujourd'hui je t'ai engendré".

Je te montre même le contraire.

Jésus est le même hier (à sa naissance), aujourd'hui, et demain... = le fils d'adam (de l'homme) qui est le fils de Dieu par engendrement.
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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 18 Nov 2017, 11:13

Jésus est le premier de tous, tu fais quoi avec ca ?

Hans

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 18 Nov 2017, 11:23

Giova,

"Premier de toutes les créatures" ne signifie pas le premier à être créé et engendré dans le ciel.
Il faut se laver de ces fausses interprétations.

Jésus est le premier-né (engendré de l'Eternel au premier siècle) de toutes les créatures au premier siècle.
Au moment où il est engendré par son Père, il est engendré sur toutes créatures, de tous.

C'est l'homme Jésus qui est premier engendré de tous, il n'a rien dit aux anges ou à une créature premièrement créé.
Il ne dit rien aux anges, il le dit au fils (l'homme Jésus de la tribu de David).

-- 18 Nov 2017, 10:39 --
..............................................................................................


Je vais te donner une image :

Giova est une créature du système solaire, petite, de la race des hommes...donc fait/abaissé de peu en dessous des extraterrestres. Giova aime Dieu et il est animé par l'esprit de Dieu.
Incroyable, toute la plénitude de l'esprit divin vit dans cette petite créature.
Pendant sa vie, le créateur lui dit : "aujourd'hui je t'ai engendré".

L'homme Giova est donc "le premier-engendré de toutes les créatures du système solaire" (sur tous),
chose que les extraterrestres (anges) n'ont pas reçu le droit !

Giova dépasse toutes les autres créatures, il est l'image de Dieu, le premier-né de toutes créatures, car il a plu à la divinité d'être en lui.
En réalité, toutes les créations de Genèse, par le créateur, se faisaient avec Giova dans son coeur, par amour (à travers) lui, pour lui, tout était créé.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 18 Nov 2017, 12:12

Tu mélange beaucoup de chose, tien regarde ce verset: Heb 1:2 Dieu dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde.

Ici il est dit que c'est Jésus qui a créé le monde.

Hans

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Message Sujet: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

Message Titre du message: Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Message Ecrit le 18 Nov 2017, 14:11

Crois-moi, mes idées sont bien claires. Je ne mélanges pas tout, je te fais de bonnes remarques qui peuvent approfondir tes croyances : Quand Jésus est engendré selon la Bible ? Quand est-il créé ? Quand est-il l'image du Dieu invisible pour les apôtres ? Où est Jésus dans l'ancien testament ? Sommes-nous sauvés et baptisés par un archange transformé en homme (donc sauvés par un archange en réalité...) ? Jésus a t-il créé le soleil et les étoiles avec son Père ? Comment est Jésus après la résurrection (le fils de l'homme (adam) dans le ciel ou un archange ou Dieu ?)...etc...plein de petits détails...

Certains diront ne pas avoir la réponse car c'est un mystère, d'autres penseront peut-être que quelque chose cloche, c'est-à-dire sonne faux. Je souhaite que tu fasses partie de ce deuxième groupe.

Heb 1:1 Dieu ayant autrefois, à plusieurs reprises et en plusieurs manières, parlé aux pères par les prophètes,
Heb 1:2 à la fin de ces jours-là, nous a parlé dans le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les mondes,


L'Eternel parlait par les prophètes. Puis le fils est conçu à la fin des temps (L'Eternel ne pouvait pas parler par le fils avant).
Jésus est héritier de toutes choses, c'est à travers lui que les siècles, les temps sont faits.
Le mot "monde" dans la traduction que tu me donnes est normalement au pluriel, mais l'expression "il a fait les mondes" reste alors un peu ambigu et je préfère traduire "mondes" par "siècles / âges" comme en Ephésiens 2:7.

Cordialement
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