Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

L'église unitarienne des origines rejetait non seulement la Trinité, mais aussi la pré-existence du Christ, la prédestination et le péché originel.


Hans

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Message Sujet: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

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Message Ecrit le 01 Oct 2017, 06:26

Bonjour.

Combien de fois nous a-t-on enseigné que la parole ("dabar" en Hébreu et "logos" en Grec) était un dieu ou Dieu dans le verset 1 du premier chapitre de Jean ? Aujourd'hui, plus de 95 % des églises du monde et leurs enseignants soutiennent ces dogmes en dénaturant complètement le fils de Dieu. Vous pouvez pourtant constater que de la Genèse jusqu'aux évangiles, "la parole" ne se réfère jamais jamais à un être vivant dans le ciel, tous les hébreux attendaient un messie uniquement humain, de la tribu de David.

Pourquoi d'un seul coup, l'Israélien Jean nous enseignerait-il qu'au commencement de la création était jésus à côté du Tout-puissant ? Souhaite-t-il nous révéler que le fils de Dieu s'est fait chair ou que la parole de Dieu s'est fait chair ? Jean a une bonne raison d'écrire précisément que la parole / logos / dabar était au début, plutôt qu'un fils qui n'aurait rien de la chair, d'adam. Le fils de Dieu Jésus conçu par l'esprit saint, dans nos évangiles actuels, n'apparaît qu'au verset 14 lorsque la parole de Dieu a été chair.

Lisez aussi le parallèle en 1 Jean 1:2, ce n'est toujours pas Jésus qui est auprès du créateur, mais la lumière et la vie. Jean 17:5 parlera de la gloire que l'homme Jésus avait dès le début aux yeux du Père et des fidèles, avant tous les péchés du peuple et la mise à mort du messie. La vie, la sagesse, la tora, la parole, le chemin devaient descendre (Esaie 2:3) et Jésus (adam ou homme céleste) était comme en gestation au sein de Dieu, l'épouse (Israël et l'église) n'attendait que le plus beau fils de l'homme, la gloire du fils unique de Dieu qui unie définitivement l'Eternel (selon l'esprit) à l'homme (selon la chair).

Mais rien n'arrête l'enseignement de la trinité, binité et le modalisme, le mot "parole / logos / dabar" doit impérativement être remplacé par le nom "Jésus" au verset 1 de Jean et au début de la Genèse. Voici comment ils interprètent le verset 1 :
"Au commencement était Jésus, Jésus était auprès de Dieu et Jésus était Dieu / un dieu".
Si le fils porte le nom "parole de Dieu" en Apocalypse 19:13, c'est que parce qu'il était comme son Père, envahie par la parole de vie et l'esprit saint, mais au premier siècle de notre ère.

Si l’hippopotame est la première des voies de Dieu (Job 40:19) et que la sagesse est aussi la première des voies (proverbe 8:22), faut-il en conclure que l’hippopotame et la sagesse sont le personnage Jésus, sans prendre en compte le contexte et le style littéraire de la Bible hébraïque ? Si Dieu est la vie, l'amour (1 Jean 4:16), le rocher et que Jésus le fils est aussi la vie, le rocher, le chemin, est-ce que, par définition, le rocher, l'amour, la vie, le chemin sont Dieu ou un Jésus pré-existant ?

La parole est auprès de Dieu, elle touche la création, l'anime, afin de la guider vers son Père créateur. C'est ainsi que les prophètes portaient l'esprit de christ (oint) et la parole de l'Eternel. Avant de donner une lecture correct du verset 1 de Jean, lisons ensemble la définition du mot "parole" par le dictionnaire Larousse, bien plus proche de la réalité et celle des Hébreux : http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... role/58286
Voici maintenant ma lecture :
"Au commencement était la parole, la parole était avec* Dieu et divine* était la parole"

*Le mot "avec" est une préposition de direction : en direction de / tourné vers Dieu.
En effet, la parole de l'Eternel a pour but de tourner la création vers Dieu, c'est ainsi que les prophètes parlaient vers Dieu. C'est l'esprit saint qui fait jaillir cette parole et font d'eux les porteurs de l'esprit de Christ (oint) (1 pierre 1:11), mais avec mesure (Jean 3:34-35) en attendant Jésus. David, Daniel, Abraham voyaient le seigneur de loin (trône, jugement par le livre...), mais un jésus ne se baladait pas sous une forme non humaine dans le ciel ou dans les rues (prov 8).

* Le mot "divine" : Dieu, à Dieu, de Dieu, divine ne doit pas être rendu par un dieu, grammaticalement possible, mais complètement faux théologiquement parlant. La parole était avec Dieu, c'est l'expression divine propre à l'Eternel qui était au commencement.

Reformulons le verset :
"Au commencement était la parole, la parole était en direction de Dieu et la parole était divine (à Dieu, de Dieu comme Dieu)"

L'Eternel "envoie" son fils unique dans le monde grâce à l'esprit saint qui vient concevoir un enfant, l'esprit d'Elie accompagnait l'homme Jésus :
Malachie 3:1 Voici, j'envoie mon messager, et il préparera le chemin devant moi; et le Seigneur que vous cherchez viendra soudain à son temple, et le messager de l'alliance en qui vous prenez plaisir, -voici, il vient, dit l'Éternel des armées.

Dieu a tant aimé le monde qu 'il a envoyé son fils dans la chair, dans le monde. Autrement dit, le fils de Dieu devait être fait / abaissé en dessous des anges, de notre semence, comme nous , et devenir supérieur (avec nous en lui) puisque nous sommes les créatures favorites de l'Eternel...

Que l'Eternel nous guide.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

Andrès

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Message Sujet: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Titre du message: Re: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Ecrit le 09 Fév 2018, 13:09

Il est à bien lire et remarquer
que la Parole de Dieu est créatrice :

Dans la Genèse, nous remarquons que Dieu crée le monde par sa parole.

De même en Jean 1,1, la Parole de Dieu est Dieu lui-même.

voir l'étude dans le blog : http://chretienunitarienarianisme.centerblog.net

Hans

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Message Sujet: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Titre du message: Re: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Ecrit le 09 Fév 2018, 15:15

Bonsoir Andres.

La parole de Hans sort de lui, elle le représente, mais elle n'est pas directement Hans.
La parole de Dieu est indirectement le Dieu tout puissant, elle est son expression, c'est la divine parole et tora du Père.

L'Israélien Jean avait l'intention de faire cette petite distinction pour présenter le fils au verset 14.
La parole de Dieu est la parole de Dieu, précisément : )

Que l'Eternel nous guide.
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Message Sujet: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Titre du message: Re: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Ecrit le 10 Fév 2018, 15:18

Plus précisément,

La réflexion de homme forme une idée intelligible pour lui dans sa pensée; homme veut que cette idée soit connue de ceux qui l'entoure. Pour que son idée puisse se connaître par d'autre; il doit la formuler sous forme de mot intelligible pour ceux à qui elle est destinée. Cela se peut par la connaissance d'un vocabulaire, d'une grammaire et la capacité de l'exprimer par le moyen de ce que nous connaissons sous l'appellation de "parole".
Homme choisit d'envoyer, par le moyen de sa bouche l'expression de son idée sous la forme d'une parole porté par les ailes du souffle. Avant son envoie, la parole de homme était auprès de homme et elle était homme. Elle vint aux oreilles de ceux qui l'on reçue et ceux qui reçoivent la parole de homme reçoivent homme.

Comme homme voulût que son idée croisse parmi les humains; homme choisit une matrice approprié pour donner une forme à la parole portant son idée; il l'inséra donc dans le forum-religion afin qu'elle est une forme perceptible parmi les lecteurs de ce forum.

JP
Le Seigneur n'est pas venu pour être servit mais pour servir.
Aimé, c'est servir.

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Message Sujet: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Titre du message: Re: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Ecrit le 13 Fév 2018, 04:19

Bonjour Hans,

J'ai bien relu votre message plus haut, message que j'ai trouvé en adéquation avec le message de la Bible et donc du seigneur Jésus.

Je suis allé sur votre site, et me suis rendu comte que nous nous connaissons.

Etant André de l'Eglise en Chemin

J'ai malheureusement des problèmes de concentration et de la peine à suivre les discussions et relations bien que fraternelles.

Dans le Christ Jésus

egliseenchemin@hotmail.com

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Message Sujet: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Titre du message: Re: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Ecrit le 13 Fév 2018, 17:18

Andrès,

Oui, je vous connais par courriel. Merci pour la petite intervention.
Je vous ai envoyé trois mots dans votre messagerie.
Et prenez soin de vous.
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megaaabolt

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Message Sujet: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Titre du message: Re: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Ecrit le 10 Aoû 2018, 17:01

La parole (ou le verbe) de Dieu c'est ce qui le manifeste, l'action de faire, son expression.

L'esprit(père) qui est Dieu engendre la parole(fils), dieu qui est esprit à la volonté et sa parole manifeste cette volonté
Dieu nous a fait a son image et on fonctionne exactement de meme, l'esprit premièrement qui gouverne notre corps qui est notre image, je décide(volonté) premièrement de lever le bras et mon bras PARLE(dans le sens ou il se lève, il se manifeste)

Et donc cette parole qui est Dieu manifeste, s'est faite homme, et voici jésus est né, semblable a nous. Dieu abaissé à notre niveau pour nous montrer exemple.
jésus n'est rien d'autre que la manifestation de Dieu en tant qu'homme, son image, son expression.
avant jésus la parole était les manifestations de Dieu dans toutes ses formes (buisson ardent, voix dans le ciel, les plaies d’Égypte etc..), Dieu parle. Puis jésus est né, la parole faite chair.

Hébreux 1.1 A bien des reprises et de bien des manières, Dieu a parlé autrefois à nos ancêtres par les prophètes. 2 Et maintenant, dans ces jours qui sont les derniers, c'est par son Fils qu'il nous a parlé.
Celui qui aime la connaissance désire être corrigé, mais celui qui déteste les réprimandes n'est qu'un sot.

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Message Sujet: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Titre du message: Re: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Ecrit le 10 Aoû 2018, 17:51

Bonsoir megaaabolt,

La parole (ou le verbe) de Dieu c'est ce qui le manifeste, l'action de faire, son expression.

Oui.

C'est de cette façon que nous devons comprendre le début du premier chapitre de la Genèse,
il n'existe pas un dieu fils (qui va se transformer plus tard en l'homme Jésus) à côté de l'Eternel pour réaliser la création.

La parole, dont la tora, sera chair par l'homme Jésus au Ier siècle, celui qui refléte l'emprunte du tout puissant.
Le fils de Dieu chéri EST un homme dès le commencement, c'est ce qu'il faut comprendre.

Heureux si vous l'avez compris et y croyez, l'Eternel aime l'homme uni à lui, au-dessus de toutes créatures.

Cordialement
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Message Sujet: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Titre du message: Re: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Ecrit le 10 Aoû 2018, 18:08

non, il ne reflète pas l'emprunte, il est l'emprunte
comme il n'est pas à l'image, mais il est l'image

et non, il est homme des que la parole est faite chair, le commencement n'est pas a l'an 0, au commencement la parole était avec Dieu et était elle-même Dieu et elle a tout créé
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Message Sujet: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Titre du message: Re: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Ecrit le 10 Aoû 2018, 19:50

Re Bonsoir,

Vous pensez donc que Jésus est le Dieu tout puissant et qu'il était au commencement de la création ?

Oui Jésus est l'empreinte et l'image du Dieu invisible, je voulais dire la même chose par "reflète l'emprunte".
Heb 1:3 qui, étant le resplendissement de sa gloire et l'empreinte de sa substance, et soutenant toutes choses par la parole de sa puissance, ayant fait par lui-même la purification des péchés, s'est assis à la droite de la majesté dans les hauts lieux;
Heb 1:4 étant devenu d'autant plus excellent que les anges, qu'il a hérité d'un nom plus excellent qu'eux.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

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Message Sujet: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Titre du message: Re: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Ecrit le 11 Aoû 2018, 01:25

Hans a écrit:Re Bonsoir,

Vous pensez donc que Jésus est le Dieu tout puissant et qu'il était au commencement de la création ?



absolument
Celui qui aime la connaissance désire être corrigé, mais celui qui déteste les réprimandes n'est qu'un sot.

Paulo

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Message Sujet: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Titre du message: Re: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Ecrit le 11 Aoû 2018, 02:16

Hans a écrit:Re Bonsoir,

Vous pensez donc que Jésus est le Dieu tout puissant et qu'il était au commencement de la création ?

Oui Jésus est l'empreinte et l'image du Dieu invisible, je voulais dire la même chose par "reflète l'emprunte".
Heb 1:3 qui, étant le resplendissement de sa gloire et l'empreinte de sa substance, et soutenant toutes choses par la parole de sa puissance, ayant fait par lui-même la purification des péchés, s'est assis à la droite de la majesté dans les hauts lieux;
Heb 1:4 étant devenu d'autant plus excellent que les anges, qu'il a hérité d'un nom plus excellent qu'eux.


Attention, le Verbe, la Parole de Dieu est "au principe" de la création, c'est à dire "à l'origine", à la source de la création, car il est Celui qui fait la volonté de Dieu son Père, qui fait les oeuvres de son Père avec son Père faisant ses oeuvre par sa Parole, par son Verbe dans la puissance de l'Esprit :

"Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même:[i] le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres. Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. Croyez-le du moins à cause de ces oeuvres. (Jean 14, 10-12)

"Il faut, tandis qu'il est jour, que je fasse les oeuvres de celui qui m'a envoyé; (Jean 9, 4)

"Jésus leur répondit: "Je vous l'ai dit, et vous ne me croyez pas: les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi; Mais vous ne me croyez point, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. (Jean 10, 25-26)

"Jésus leur dit: "J'ai fait devant vous beaucoup d'oeuvres bonnes qui venaient de mon Père: pour laquelle de ces oeuvres me lapidez-vous?" (Jean 10, 32)

"Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. Mais si je les fais, lors même que vous ne voudriez pas me croire, croyez à mes oeuvres: afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi, et que je suis dans le Père." (Jean10, 37)

"Si je n'avais pas fait au milieu d'eux des oeuvres que nul autre n'a faites, ils seraient sans péché; mais maintenant ils ont vu, et ils me haïssent moi et mon Père." (Jean 15, 24)

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Message Sujet: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Titre du message: Re: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Ecrit le 11 Aoû 2018, 03:08

Bonjour Paulo et bienvenue.

Comme l'indique la présentation de la section, nous ne croyons pas en la pré-existence de l'homme Jésus.
Les versets que vous citez expliquent que le messie est uni à Dieu (Jean 14:10-12), c'est aussi le cas des disciples qui allaient faire UN avec le Christ et Dieu (Jean 15:4 / Jean 17:21) par l'intermédiaire du saint esprit.

Jésus a tout reçu du Père et s'il a reçu, c'est bien qu'il ne l'avait pas avant d'exister ou de naître de son Père...
Comme un fils né d'un Père, il est l'image de son Père, mais n'est pas lui-même le Père tout puissant au commencement.

Au commencement nous avons l'intention de l'Eternel d'avoir un fils, il est le principe créateur.
Mais Jésus n'est pas un D/dieu fils à côté du Tout puissant au début de la création, ni Dieu lui-même.

Cordialement et bonne journée.
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prisca

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Message Sujet: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Titre du message: Re: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Ecrit le 11 Aoû 2018, 04:53

Hans,

Dieu est invisible et dès que Dieu a voulu donner de la visibilité aux hommes Dieu a créé Jésus mais le projet de créer Jésus a toujours existé chez Dieu donc Jésus est apparu au Commencement.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

Hans

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Message Sujet: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Titre du message: Re: Jean 1:1 -- Lumière sur le logos.

Message Ecrit le 11 Aoû 2018, 07:24

Prisca,

Dans ce sens oui, j'appelle cela "le schéma spirituel" de Dieu, sur mon site.
Par exemple, le premier atome a pour but de faire vivre l'homme (le fils unique en tête) et la création.
Nous pouvons dire que Jésus et l'homme existe de cette façon, mais ce n'est toujours pas depuis l'éternité.

Nous devons faire une différence importante entre "le dabar/parole" ET "Jésus" qui n'arrive qu'au I er siècle de notre ère.
Jésus n'est pas un dieu vivant dans le ciel avant la création de l'homme.
Je n'enseigne pas qu'il est un être qui pense et agit, qui pouvait dire "je pense donc je suis" lors de la création.

Romains 4:17 Louis Segond (LSG)
17 Je t'ai établi père d'un grand nombre de nations. Il est notre père devant celui auquel il a cru, Dieu, qui donne la vie aux morts, et qui appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient.


Par exemple, Jésus n'était pas au commencement, tout comme le singe ou la rose, mais il était dans son plan en tête. Seul l'Eternel, le père de tout, existe depuis l'éternité. Il n'y a pas un D/dieu Jésus avec lui au commencement.

Ceci est important.

Cordialement

1 Tim 2:5 :Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,
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