Religions du monde :: forum religion

BenFis,
Et quel texte Jésus à lut dans la synagogue? Je ne vais pas plus loin pour le moment car selon le texte que tu donneras en référence il t'attends une belle surprise...a moins que tu ouvre les yeux.
Pour le reste savais-tu que les NT en hébreu traduisent kurios non pas par "Seigneur"/"Adonaï", mais en général soit par le tétragramme soit par JEHOVAH et vont jusqu'à dire que le terme Adonaï c'est Jéhovah. Tu veux des preuves?
Bonne nuit.

Et quel texte Jésus à lut dans la synagogue? Je ne vais pas plus loin pour le moment car selon le texte que tu donneras en référence il t'attends une belle surprise...a moins que tu ouvre les yeux.

" Un jour, dans une synagogue, le Christ s’est levé pour lire un passage du rouleau d’Ésaïe. Le texte qu’il avait sous les yeux correspond, dans nos Bibles, aux versets 1 et 2 du chapitre 61 de ce livre, dans lequel le nom divin apparaît plus d’une fois (Luc 4:16-21).

Luc cite (à peu près) d'après la Septante; ce qui nous vaut, par exemple, d'avoir des "aveugles" au lieu des "prisonniers" du texte hébreu. Le récit sur lequel on se fonde pour affirmer que Jésus a lu un texte en hébreu ne suit précisément pas ce texte en hébreu...
La lecture de Jésus dans la synagogue suscite une réaction immédiate enthousiaste (v. 22), inimaginable si Jésus avait pronocé le tétargramme : il faut que Jésus provoque ensuite la controverse sur un tout autre sujet (la préférence accordée aux "païens" en matière de miracles) pour réussir enfin à se faire virer.

Pour le reste savais-tu que les NT en hébreu traduisent kurios non pas par "Seigneur"/"Adonaï", mais en général soit par le tétragramme soit par JEHOVAH et vont jusqu'à dire que le terme Adonaï c'est Jéhovah. Tu veux des preuves?

La TMN pour justifier ses insersions dans le NT de l'occurence "Jéhovah" quant elles ne citent pas texte de l'AT, s'appuie sur la référence de nombreuses traductions du NT de langue hébraïque. Le fait est, pourtant, que toutes ces traductions hébraïques ont été faites qu'à partir du quatorzième siècle de notre ère, et certaines pas plus tard qu'au dix-neuvième siècle. Bien qu'elles soient en hébreu cela peut donner une l'apparence d'un support authentique, mais il ne s'agit seulement que de cela - une apparence. Les différents traducteurs ne faisaient rien d'autre qu'indiquer leur choix personnel par leur insertion du Tétragramme dans les manuscrits grecs qu'ils traduisaient contenaient en fait le mot ”Seigneur” ou ”Dieu”. En réalité, ces traductions hébraïques n’ont pas plus de poids en la
matière qu'une traduction dans une langue comme l'arabe, l'allemand, ou le portugais faite à la même époque. Elles ne constituent pas une preuve, mais seulement une opinion personnelle du
traducteur. En quoi ces traductions ont-elle plus de poids que les manuscrits du NT ?

philippe83 a écrit :BenFis,
Et quel texte Jésus à lut dans la synagogue? Je ne vais pas plus loin pour le moment car selon le texte que tu donneras en référence il t'attends une belle surprise...a moins que tu ouvre les yeux.
Pour le reste savais-tu que les NT en hébreu traduisent kurios non pas par "Seigneur"/"Adonaï", mais en général soit par le tétragramme soit par JEHOVAH et vont jusqu'à dire que le terme Adonaï c'est Jéhovah. Tu veux des preuves?
Bonne nuit.

Salut Philippe,
Je ne sais pas si tu partes de la traduction hébraïque proposée par l’association des Gédéons, ou peut-être de la version TMN en hébreux, ou encore d’une autre version, mais je sais que ça existe.

Sinon, homere a répondu, et je suis à peu près d’accord avec son commentaire.

J’attends tes preuves avec impatience.

Bonjour BenFis,
Non mes preuves sont tout autres. Mais pour le moment je pense que cela ne sert à rien de te les proposées car si tu ne comprends pas l'importance du tétragramme en Isaie 61:1,2 mentionné par exemple dans le rouleau d'Isaie de la mer morte EN HEBREU LANGUE QUE JESUS PARLAIT en présence de ses auditeurs et écrite bien avant les mss grec du 4 et 5 ème siècle je n'ai pas a aller plus loin.
Eh oui Jésus s'adressant en hébreu dans la synagogue ne pouvait lire que de l'hébreu et non du grec ors le livre d'Isaie de la mer morte plus proche de Jésus que la LXX contient dans ce passage le tétragramme ce que reconnait d'ailleurs ton ami homère! Alors Jésus EN LISANT L'HEBREU SAVAIT CE QUI ETAIT ECRIT DANS CE PASSAGE A SAVOIR :"""ADONAï YHWH ....""" et non pas deux fois Adonaï puisque ce terme n'apparait qu'une fois. Remarque ici le fait qu'Adonaï n'a pas supplanté YHWH mais reste associé à YHWH comme dans les mss hébreux. Ainsi le Seigneur(Adonaï) n'est nul autre que YHWH.

Eh oui Jésus s'adressant en hébreu dans la synagogue ne pouvait lire que de l'hébreu et non du grec ors le livre d'Isaie de la mer morte plus proche de Jésus que la LXX contient dans ce passage le tétragramme ce que reconnait d'ailleurs ton ami homère! Alors Jésus EN LISANT L'HEBREU SAVAIT CE QUI ETAIT ECRIT DANS CE PASSAGE A SAVOIR :"""ADONAï YHWH ....""" et non pas deux fois Adonaï

Phillipes,

Vous ne continuez pas votre démonstration concernant les traductions du NT en hébreu

Concernant la lecture de Jésus dans la synagogue, je vous ai prouvé que Luc cité la Septante, on doit donc en conclure que Jésus lisait la version grecque et pas l'hébreu,

Philippes,

Etrangement, vous ignorez le fait que l'auditoire a manifesté une réaction enthousiaste suite à la lecture de Jésus, pensezvous que si Jésus avait prononcé le tétaragramme dans la synagogue, l'auditoire aurait réagi de la sorte ?

Philippes,

N'Êtes vous pas surpris de constater que dans le NT, il n'y a AUCUN débat ou discutions sur la pronociation du tétragramme ?

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Non mes preuves sont tout autres. Mais pour le moment je pense que cela ne sert à rien de te les proposées car si tu ne comprends pas l'importance du tétragramme en Isaie 61:1,2 mentionné par exemple dans le rouleau d'Isaie de la mer morte EN HEBREU LANGUE QUE JESUS PARLAIT en présence de ses auditeurs et écrite bien avant les mss grec du 4 et 5 ème siècle je n'ai pas a aller plus loin.
Eh oui Jésus s'adressant en hébreu dans la synagogue ne pouvait lire que de l'hébreu et non du grec ors le livre d'Isaie de la mer morte plus proche de Jésus que la LXX contient dans ce passage le tétragramme ce que reconnait d'ailleurs ton ami homère! Alors Jésus EN LISANT L'HEBREU SAVAIT CE QUI ETAIT ECRIT DANS CE PASSAGE A SAVOIR :"""ADONAï YHWH ....""" et non pas deux fois Adonaï puisque ce terme n'apparait qu'une fois. Remarque ici le fait qu'Adonaï n'a pas supplanté YHWH mais reste associé à YHWH comme dans les mss hébreux. Ainsi le Seigneur(Adonaï) n'est nul autre que YHWH.

Luc 4 :18 contient une citation de l’AT selon la LXX et non pas selon le rouleau de la Mer Morte. Or Luc rapporte les paroles de Jésus. Donc le passage lu parJésus dans la synagogue a bien l'air de provenir d'une LXX.

D’autre part, contrairement à l’argument que tu avances, ce mss d’Esaïe 61 :1 ne contient pas « Adonaï YHWH » comme on peut le constater ici :

Le problème éventuel de redondance du terme Adonaï n’existe donc pas dans le verset lu par Jésus.

BenFis,
Merci pour ton infos. Sache néanmoins pour ton commentaire que la LXX classique n'est pas identique en tout à la citation de Luc 4:18. Il manque des phrases entre Luc 4:18 et Esaie 61:1,2. De plus j'ai remarqué que l'expression "l'esprit du ++Seigneur++" est employée dans une multitude de versions suivie du nom de Dieu dans beaucoup d'entre elles =" l'esprit du "+++Seigneur+++Eternel/ Jéhovah/Yahvé"; Sur quelles bases ?
Enfin même si il semble que le terme "adonaï" ne se trouve pas dans ce passage il existe une multitude de verset dans le livre d'Esaie de la mer morte ou l'expression "Seigneur"(adonaï) yhwh" est présente. Ce qui confirme ce que je t'ai dit par conséquent. Adonaï en 125 avant Jésus à travers ce rouleau d'Isaie n'avait ni remplacé yhwh ni supplanté yhwh! oh contraire on trouve dans ce rouleau de la mer morte une cohabitation comme dans le passé à travers l'AT dès la Genèse en 15:2 la formule "adonaï/Yhwh" commune écrite, et donc qui devrait être lue comme elle est écrite. Non pas adonaï adonaï (seigneur/seigneur) mais bien adonaï(Seigneur) Yhwh(Jéhovah/Yahvé)
Par conséquent Jésus ne pouvait ignorer cette lecture de l'Ecriture et la suivre plutôt que de suivre une tradition humaine qui faisait passée au second plan voir même rendait anonyme Yhwh en ne le prononçant plus ALORS QU'IL ETAIT ENCORE DANS LE TEXTE ECRIT. Je peux même m'avancer en te disant que dans le rouleau d'Isaie de la mer morte C'EST ENCORE YHWH QUI EST DOMINANT SUR Adonaï dans le texte écrit
ps: je fais des recherches pour savoir pourquoi l'ensemble des traductions maintiennent en Esaie 61:1 l'expression "le Seigneur et le Nom divin" ensemble et non pas seulement :""l'esprit de yhwh"""De toute façon BenFis ce qui est le plus important dans ce passage comme dans d'autres c'est que yhwh en Isaie 61:1 EST PRESENT Y COMPRIS DANS LE ROULEAU D'ISAIE DE LA MER MORTE COMME TU A PU T'EN APERCEVOIR. Donc quand Jésus a cité ce passage en hébreu dans la synagogue le tétragramme était présent en Isaie en hébreu DEPUIS AU MOINS 125 AVANT NOTRE ERE.
A+

philippe83 a écrit :BenFis,
Merci pour ton infos. Sache néanmoins pour ton commentaire que la LXX classique n'est pas identique en tout à la citation de Luc 4:18. Il manque des phrases entre Luc 4:18 et Esaie 61:1,2. De plus j'ai remarqué que l'expression "l'esprit du ++Seigneur++" est employée dans une multitude de versions suivie du nom de Dieu dans beaucoup d'entre elles =" l'esprit du "+++Seigneur+++Eternel/ Jéhovah/Yahvé"; Sur quelles bases ?
Enfin même si il semble que le terme "adonaï" ne se trouve pas dans ce passage il existe une multitude de verset dans le livre d'Esaie de la mer morte ou l'expression "Seigneur"(adonaï) yhwh" est présente. Ce qui confirme ce que je t'ai dit par conséquent. Adonaï en 125 avant Jésus à travers ce rouleau d'Isaie n'avait ni remplacé yhwh ni supplanté yhwh! oh contraire on trouve dans ce rouleau de la mer morte une cohabitation comme dans le passé à travers l'AT dès la Genèse en 15:2 la formule "adonaï/Yhwh" commune écrite, et donc qui devrait être lue comme elle est écrite. Non pas adonaï adonaï (seigneur/seigneur) mais bien adonaï(Seigneur) Yhwh(Jéhovah/Yahvé)
Par conséquent Jésus ne pouvait ignorer cette lecture de l'Ecriture et la suivre plutôt que de suivre une tradition humaine qui faisait passée au second plan voir même rendait anonyme Yhwh en ne le prononçant plus ALORS QU'IL ETAIT ENCORE DANS LE TEXTE ECRIT. Je peux même m'avancer en te disant que dans le rouleau d'Isaie de la mer morte C'EST ENCORE YHWH QUI EST DOMINANT SUR Adonaï dans le texte écrit
ps: je fais des recherches pour savoir pourquoi l'ensemble des traductions maintiennent en Esaie 61:1 l'expression "le Seigneur et le Nom divin" ensemble et non pas seulement :""l'esprit de yhwh"""De toute façon BenFis ce qui est le plus important dans ce passage comme dans d'autres c'est que yhwh en Isaie 61:1 EST PRESENT Y COMPRIS DANS LE ROULEAU D'ISAIE DE LA MER MORTE COMME TU A PU T'EN APERCEVOIR. Donc quand Jésus a cité ce passage en hébreu dans la synagogue le tétragramme était présent en Isaie en hébreu DEPUIS AU MOINS 125 AVANT NOTRE ERE.
A+

Ce n’est pas parce que le Tétragramme était présent dans l’AT 150 ans avant Jésus que c’était forcément le cas à son époque. Ni même parce qu'il y était, que Jésus l’avait prononcé.
Luc 4 :18 se rapproche davantage de la LXX que du rouleau d’Esaïe. Ca c’est un fait.

Oui, ce serait bien en effet, de découvrir pourquoi il existe plusieurs versions d’ Esaie 61:1 . Peut-être est-ce aussi la version de Luc qui aurait été modifiée ? Il va falloir une nouvelle fois consulter les mss.

Bonsoir BenFis,
Je ne comprends pourquoi d'un côté tu dis:""" Ce n'est pas parce que le Tétragramme était présent dans l'AT 150 avant Jésus que c'était forcement le cas à son époque""" alors que tu ne trouves rien à redire à ce que kurios soit présent à l'époque de Jésus alors que les mss en grec les plus anciens des Evangiles sont bien au delà de 125 ans ! Et ceux contenant en même temps l'AT EN GREC ET LE Nouveau AU DELA DE... 400 ans.
Sur ce coup BenFis il te faut être un peu plus ouvert tu crois pas?

ps: attention c'est pas si sur que Luc se rapproche plus de la LXX car comme je te l'ai dit Luc ne reprend pas tout ce que dit la LXX DANS CES VERSETS D'ISAIE CH 61: 1,2.
D'ailleurs aurais-tu un texte d'Isaie de la LXX AUSSI ANCIEN ou plus ancien QUE LE ROULEAU d'Isaie de la mer morte de 125 avant J.C?
Bonne nuit.

Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Ce n'est qu'avec Luther que les gens croient que la Bible serait un corpus écrit. Ce qui est faux, ce sont des prophètes qui n'ont jamais écrit. Ni Jésus, ni Jean le Baptiste. Comment donc pouvaient-ils prononcer YHWH puisqu'il y a 2000 ans, c'était interdit et perdu ?

Certes, Jésus fils de Dieu, savait, or il l'appelle toujours Abba, Papa. Et l'ange qui annonce par sa Visitation à Marie, aussi. Ce n'est que par l'ange qu'on peut avoir la certitude évidente que YHWH a bien été prononcé dans le Nouveau Testament. C'est tout le travail nouveau de Sylvie Chabert d'hyeres.
http://www.forum-religion.org/catholiqu ... 55046.html

philippe83 a écrit :Bonsoir BenFis,
Je ne comprends pourquoi d'un côté tu dis:""" Ce n'est pas parce que le Tétragramme était présent dans l'AT 150 avant Jésus que c'était forcement le cas à son époque""" alors que tu ne trouves rien à redire à ce que kurios soit présent à l'époque de Jésus alors que les mss en grec les plus anciens des Evangiles sont bien au delà de 125 ans ! Et ceux contenant en même temps l'AT EN GREC ET LE Nouveau AU DELA DE... 400 ans.
Sur ce coup BenFis il te faut être un peu plus ouvert tu crois pas?

ps: attention c'est pas si sur que Luc se rapproche plus de la LXX car comme je te l'ai dit Luc ne reprend pas tout ce que dit la LXX DANS CES VERSETS D'ISAIE CH 61: 1,2.
D'ailleurs aurais-tu un texte d'Isaie de la LXX AUSSI ANCIEN ou plus ancien QUE LE ROULEAU d'Isaie de la mer morte de 125 avant J.C?
Bonne nuit.

Et Benfis nous explique toujours pas comment se nom aurait disparu en l'espace de 150 ans!

medico a écrit : Et Benfis nous explique toujours pas comment se nom aurait disparu en l'espace de 150 ans!

Le Nom divin n’avait disparu que de certaines versions. C’était le cas lorsqu’on lui a transposé le mot Seigneur dans les versions grecques de la LXX.
Les versions hébraïques et grecques devaient donc se côtoyer tant à l’époque du Christ qu’après lui.
Plusieurs écoles de pensée s’y côtoyaient sans doute aussi. L’une favorable à l’écriture Kurios et l’autre préconisant son remplacement par YHWH dans la LXX, d'autres encore ont penché pour la transcription du Nom divin en 'Ιαω'.

Quelle version le Christ a-t-il lue dans la synagogue ?
Le mss de l’AT grec le plus ancien contenant Kurios dans Esaïe 61 :1 semble dater du IVème siècle. Celui-ci est bien en lien avec Luc 4 :18 par la bribe de phrase « aux aveugles le retour à la vue ». Or ce lien n’existe pas avec le Rouleau d’Esaïe de la Mer Morte.
Le rouleau d’Esaïe est certes plus proche dans le temps de l’époque christique que le Sinaïticus, mais il est aussi plus éloigné textuellement de l’Evangile selon Luc.

On comprend donc par là que le Christ a pu lire une LXX.
Cependant, il aurait pu aussi lire une version hébraïque sur laquelle le Sinaïticus a été traduit, et se contenter de prononcer le mot Seigneur lorsqu'il rencontrait le Tétragramme dans le texte, comme cela se faisait en son temps.
S'il avait prononcé le Tétragramme cela conduit à un triple paradoxe :
1 - Le Christ n'a jamais - selon l'Evangile - prononcé le Nom divin par ailleurs
2 - cela aurait été à l'encontre des usages de l'époque
3 - cela contredit tous les mss de l'Evangile découverts jusqu'ici

Bonjour BenFis,
Je vais même plus loin dans mon raisonnement d'hier...
En effet à moins de prouver le contraire je peux affirmer aujourd'hui et preuve à l'appui que le tétragramme est plus proche de l'époque de Jésus car apparaissant ENCORE dans des mss, parchemins,papyrus en hébreu et en grec ENTRE 150 AV J.C ET 50 DE NOTRE ERE. A la différence du mot "kurios"SEUL que l'on ne trouve pas pendant cette période.

Je rappel que la partie de l'évangile la plus ancienne est un petit morceau de Jean remontant aux environs de 125 de notre ère. Et que les copies de livres entier de L'Evangile ou du NT sont encore plus lointaines avec kurios.

Donc rien n'empêche de dire vue la présence du tétragramme dans nombres d'écrits proche de Jésus voir même de l'époque de Jésus comme par exemple le Psautier PsQ4 que celui-ci utiliser plus le Nom divin que la formule "kurios". D'ailleurs ou dans l'AT est-il précisé que Jésus ou le croyant juif devait utilisé plus la forme kurios que YHWH??? OU??? Cette question est très importante car de la réponse émane alors soit le respect du nom le plus utilisé de toute la Bible à savoir: Yhwh soit alors son anonymat en le remplaçant autant de fois par un titre lui même anonyme à savoir :kurios(seigneur).
a+

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Je vais même plus loin dans mon raisonnement d'hier...
En effet à moins de prouver le contraire je peux affirmer aujourd'hui et preuve à l'appui que le tétragramme est plus proche de l'époque de Jésus car apparaissant ENCORE dans des mss, parchemins,papyrus en hébreu et en grec ENTRE 150 AV J.C ET 50 DE NOTRE ERE. A la différence du mot "kurios"SEUL que l'on ne trouve pas pendant cette période.

Je rappel que la partie de l'évangile la plus ancienne est un petit morceau de Jean remontant aux environs de 125 de notre ère. Et que les copies de livres entier de L'Evangile ou du NT sont encore plus lointaines avec kurios.

Donc rien n'empêche de dire vue la présence du tétragramme dans nombres d'écrits proche de Jésus voir même de l'époque de Jésus comme par exemple le Psautier PsQ4 que celui-ci utiliser plus le Nom divin que la formule "kurios". D'ailleurs ou dans l'AT est-il précisé que Jésus ou le croyant juif devait utilisé plus la forme kurios que YHWH??? OU??? Cette question est très importante car de la réponse émane alors soit le respect du nom le plus utilisé de toute la Bible à savoir: Yhwh soit alors son anonymat en le remplaçant autant de fois par un titre lui même anonyme à savoir :kurios(seigneur).
a+

D’après ce qu’on a déjà dit ici sur la question, le mss le plus proche de Jésus qui soit conforme à Luc 4 :18 (en rapport avec les aveugles qui recouvrent la vue), semble être le Sinaïticus. Vrai ou faux ? Sinon de quel mss s’agit-il ?

J’ai déjà affirmé plus haut que les versions contenant le Tétragramme devaient côtoyer celles qui en étaient dépourvues. Le Tétragramme n’avait donc jamais totalement disparu à l’époque du Christ.

Certains auteurs des premiers siècles du christianisme ont fait savoir que le Nom divin n’était pas prononcé. Quelques siècles plus tard les Juifs ont continué à prononcer Adonaï lorsqu’ils rencontraient le Tétragramme dans leur lecture. Donc la possibilité existe que le Christ ait agit pareillement.

B-onjour BenFis,
Peux-tu s'il te plait me montrer la LXX entre 125 et 50 de notre ère qui contient kurios à la place de YHWH? De mon côté je peux te montrer que le tétragramme est présent pendant cette période.
Jésus ne pouvant connaitre le Sinaïticus beaucoup trop loin de sa vie terrestre (+ 400 ans après lui) devait donc connaitre CE QUI ETAIT ECRIT DE SON EPOQUE OU UN PEU AVANT SON EPOQUE. Et oh surprise le tétragramme est présent pendant sa période!
Donc je te repose la question ou la Bible nous dit qu'il faut remplacer YHWH par kurios? Ou la Bible dit qu'il faut dire kurios et non YHWH? Quand tu auras la réponse fait moi signe car Jésus respecter trop ce qui est écrit à la place des traditions car lui-même l'a précisé en Marc 7:6-9.
A+
ps donc comme tu le constates les copistes n'ont pas recopier ce qu'ils avaient sous les yeux avec le temps sur le Nom de Dieu