Religions du monde :: forum religion

Après avoir lu attentivement, les propos d'un TJ pur jus, j'ai constaté que les Tjs qui doivent tenir le même raisonnement s'aveuglent eux-même. Ce n'est donc pas une attaque sur la personne mais sur ses propos qui sont facilement extrapolables à tous les TJ..

Son paragraphe se trouve ici.
http://www.forum-religion.org/christian ... 03-90.html

... a écrit : Un tj ne sait pas tout. Plus il a de la bouteille et des années d'étude derrière lui, plus il connait la doctrine TJ dans ses grandes lignes et dans ces détails. Seulement, et heureusement, il ne sait et ne saura pas tout.
Par contre, ce qu'il ne sait pas, ou mal, va petit à petit diminuer dans ce que j’appellerai l'importance .

Pour l'instant, pas grand chose à en redire..C'est un constat a priori honnête.

... a écrit : C'est sur que 50 années de TJ permettent de bien comprendre l'identité de Jésus et rare sont les TJ dans ce cas qui ne maîtrisent pas cette question.

Cela ne veut pas dire grand chose et n'est pas forcément valide par une étude objectif( hors de toute dénomination et sectarisme dans notre cas ) de la Bible. Car on peut tout aussi dire "50 années de "mormonisme", de catholicisme ou de prostestantisme permettent de bien comprendre l'identité de Jésus ". Tout le monde peut prétendre cela. Et pourtant chaque dénomination chrétienne se mange et se dénonce chacun expliquant à son compère qu'il blasphème Jésus par ses doctrines mensongers...

... a écrit :
Par contre, certains textes très peu expliqués par le CC arrivent à rester dans l'ombre.

En effet ! Parlons par exemple de Acte 13:2 qui démontre amplement la personnalité du St esprit ! Et qui n'a pas une ligne de la part du CC !

"Comme ils servaient publiquement Jéhovah et jeûnaient, l’esprit saint dit : “ Mettez-​moi à part entre tous Barnabas et Saul+ pour l’œuvre à laquelle je les ai appelés. ”"


Mais alors comment le témoins de Jéhovah va t-il réagir ? Va t-il s'autocensurer en suivant la doctrine prétendument suivi et imposé par le CC ? Les témoins de Jéhovah s'esclaffent quand on leur dit que le Collège central est leur "maitre à penser" ! Qu'ils nous prouvent alors le contraire !!

... a écrit : D'un autre côté, le CC encourage avec raison la lecture de la bible et la méditation. Cela sous entend donc lire un texte, y réfléchir et rechercher comment il vient s'inscrire dans le schéma d'ensemble de la doctrine chrétienne.

Voilà tous le problème...Le CC encourage ( encore heureux !) la lecture de la Bible...mais il ne doit pas dévier de la doctrine de la Watchtower ! Drôle d'encouragement ! Par la même, c'est un aveux. Un simple encouragement montrant par la même que la principale étude doit se faire au prisme des publication de la société. Une démarche honnête aurait été d'inverser les données en disant : Le CC encourage les membres à étudier les publications mais doit s'attacher prioritairement au discours de la Bible "afin de ne pas se faire ballotter par des vents d'enseignements contraires.."

Et il suffit de voir les plus de 200 contradictions sur le site "témoins de Jesus" pour constater qu'ils sont champion en la matière!!

Si le témoins de Jéhovah sincère trouve un texte qui ne s'inscrit pas dans son schéma habituel, comment fait il ? Dans tous les cas, il doit faire comme le Béreen n'est ce pas ?
Alors me direz vous, il n'a qu'à quitter les Tjs s'il n'est plus d'accord..En effet, mais qu'on ne dise pas alors que le CC dispose de cette prétention si sainte qu'est l'étude exclusive de la Parole de Dieu !!

Donc,

Sa dernière phrase s'écrirait plutôt : "Cela sous entend donc lire un texte, y réfléchir et rechercher comment il vient s'inscrire dans le schéma d'ensemble de la doctrine de la Watchtower."

... a écrit : Des millions de TJ pratiquent comme je le fais. Ils se tiennent à jour des enseignements proposés par le CC, ils viennent les confirmer par leurs propres recherches et ainsi leur foi grandit par le fait qu'ils constatent que non seulement le CC développe un enseignement cohérent mais qu'en plus leur propre lecture de la bible va dans le même sens.

Alors là c'est le bouquet !! Sans parler du "fond" mais de la forme, noter la parcelle de phrase "se tenir à jour"...

L'auteur en question veut nous brosser le portrait d'une organisation "libre" ou ses membres peuvent développer des croyances connexes personnel et si par hasard, c'est en conformité avec les argumentaires de la Watchtower, alors tout est bon!! Ils peuvent adorer Dieu avec une foi "commune".


C'est oublier un peu vite que "se tenir à jour" chez les Tjs, c'est surligner béatement, répéter les phrases qui sont contenues dans les paragraphes, lire les réponses prémâchées contenue dans les argumentaires préparées.. Ce ne sont pas des discussions libres ou chacun s'échangent des idées ( vraies ou fausses peut importe) mais une vaste uniformité ou chaque tête qui dépasse se retrouve tranché.

En comprenant bien cela, sa dernière phrase est un piège : " mais qu'en plus leur propre lecture de la bible va dans le même sens."

C'est ce que va croire les Tjs au bout de X années...

Il va seulement se fourvoyer lui-même dans un parfait raisonnement circulaire. Car dans la mesure ou sa lecture de la Bible est conditionné par tous les périodiques, discours, prospectus, il va évidemment croire que sa lecture de la Bible est en conformité avec les enseignements de la Watchtower.

... a écrit : Dans toutes ces recherches, il peut arriver qu'un TJ, et je ne suis pas à l'écart de cette constatation, fasse une mauvaise application d'un texte, ou ne le comprenne pas comme le CC.

Faire une mauvaise application du texte dans la bouche d'un Tj est faire une application qui ne cadre pas avec les explications si saintes et si honnêtes de la Watchtower et il le dit sans détour..

... a écrit : Plusieurs attitudes seront donc à surveiller.
1) s'il se rend compte de son erreur, ou si quelqu'un lui fait la remarque, après vérification le tj en question changera son explication ou l'effacera pour coller au plus près à l'enseignement de l'EFA.
2) si un autre s'en rend compte, au lieu de tout de suite suspecter une apostasie, il lui fera simplement la remarque, lui indiquant les sources qui lui permettent d'avoir ce jugement.

Vous voyez, je n'invente rien, le masque finit par tomber...

La conscience individuelle est effacé au profit de l'uniformité béate du troupeau... Noter : Le Tj est forcément dans l'erreur puisque son enseignement ne colle pas avec le CC...

... a écrit : De quoi parlons nous;
par exemple, si moi, dans une explication, j'appliquais un texte d'une telle façon pour démontrer que la terre sera bien un paradis dans le futur, et que cette application du texte ne correspondait pas à celle du CC, personne ne pourrait en conclure que je suis apostat.
Pour l'être, il faudra que je dise que la terre va être détruite, par exemple, ou que je vienne contredire, en toute connaissance de cause, l'interprétation du CC sur ce texte, ce que je n'ai jamais fait.

Les grands donneurs de leçons, comme Estra, qui sait tout mieux que tout le monde, ont beau affirmer qu'ils constatent que je dis autre chose que le CC, seulement, il ne le prouve pas.
Qui peut m'accuser de penser que Jésus est Dieu, que la terre va être détruite, que la résurrection n'existe pas, qu'il ne faut pas prêcher, que l'homme est le fruit de l'évolution, que l'âme est immortelle, etc, etc, etc..
Maintenant si sur un texte vous trouvez que je vais moins loin, ou plus loin ou ailleurs que le CC, filez moi l'info au lieu de crier au scandale.

Là dessus, on est d'accord, l'auteur en question répercute excellemment les doctrines de son CC...mais malheureusement pas de la Bible.

Exemple : Il dit : "Qui peut m'accuser de penser que la terre va être détruite"

En effet, pour un TJ : personne ! Mais pour un lecteur soucieux de la Bible, tout le monde !

"Mais le ciel et la terre actuels sont tenus en réserve par la même parole de Dieu pour être détruits par le feu. Ils sont gardés pour le jour où les méchants seront jugés et ruinés" (2 Pierre 3: 7 - BFC).

Voilà un texte clair sans bavure mentionne la destruction de notre terre, du ciel et des corps célestes par le feu..

Au lieu de nous trouver tout sorte de détour à ce texte, peut-t-il nous trouver un seul texte qui mentionne le paradis terrestre que s'en font les Tjs ?

Non malheureusement, il sera obligé de bricoler à gaucher à droite, de glaner toute sortes de versets sortis de leurs contextes, faire des applications délirantes etc etc...


Voyez vous cette état d'esprit à géométrie variable ?

... a écrit : Je vais vous donner un scoop. écoutez bien... je suis faillible !!!!

Ouf, si il ne nous l'aurait pas dit, je ne l'aurais jamais cru..

Trêve de plaisanterie, est-là l'accusation que porte les "anti-tj" contre les TJs ? Pas du tout ! Je pense que moi et pleins d'autres seront d'accord avec cela. On a jamais dit que le TJ individuelle ne pouvait pas faire d'erreur doctrinale biblique. Qui n'en fait pas ?? Je suis le premier à en faire et ma connaissance est bien maigre face à certains TJs.

Ce qu'on condamne, c'est le petit groupe de personne qui s'auto-divinise "canal de Dieu", "esclave fidèle et avisé" sans aucune onction visible, excepté ses multiples mensonges tout au long de l'histoire. N'inversons pas les données ! C'est le CC qui exclue si quelqu'un s'avise d'avoir une autre opinion doctrinal, ou tout au moins sera t-il marginalisé et catalogué comme danger spirituel.

On a jamais condamné les revirement d'une personne soucieuse dans son étude personnelles. Ce qu'on condamne répétons-le, c'est la personne endoctriné par des revirement imposés et insensés d'un groupe de quelques dirigeants occultes.

Alors, sa suffit les fausses questions et les fausses réponses.

... a écrit : Je ne suis pas Pierre, loin s'en faut, mais je fais remarquer que Pierre résistera à Dieu quand celui-ci lui fera comprendre que les non-juifs aussi pouvaient être appelés. Une fois que Dieu l'aura sermonné Pierre rentrera dans le rang.

Je vous invite fortement à voir mes 2 vidéos qui s'intitule "le CC ne dispose d'aucune inspiration".

Pierre dispose d'une onction visible et incontestable, et on sait que c'est lui qui est dirigé par Dieu, et qui est chargé de paître le Troupeau.
Jean 21:15-17 :
"Or, quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon Pierre: 'Simon fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ?' Il lui dit: 'Oui, Seigneur, tu sais que j'ai de l'affection pour toi'. Il lui dit: 'Fais paître mes agneaux'. De nouveau il lui dit, une deuxième fois: 'Simon fils de Jean, m'aimes-tu ?' Il lui dit: 'Oui, Seigneur, tu sais que j'ai de l'affection pour toi'. Il lui dit: 'Mène paître mes petites brebis'.
Il lui dit, la troisième fois: 'Simon fils de Jean, as-tu de l'affection pour moi ?'
Pierre s'attrista de ce qu'il lui avait dit, la troisième fois: 'As-tu de l'affection pour moi ?' Et il lui dit: 'Seigneur, tu connais toutes choses, tu te rends bien compte que j'ai de l'affection pour toi'. Jésus lui dit: 'Fais paître mes petites brebis' " (TMN).

On est très loin des cooptation secrète qui se déroule au sein du Collège Central !

Le CC du haut de ses prétentions, comment peut-on savoir que c'est Dieu qui l'a dirige ? Par ses multiples mensonges, revirement ? Mais cela ne nous dérangerait pas si elles ne se prétendrait pas unique canal de Dieu sur la terre afin de faire bénéficier de sa lumière ! Drôle de lumière que Jésus censé être à la tête de l'organisation prodigue à ses disciples !

... a écrit : C'est ça un chrétien, pas quelqu'un qui ne se trompe jamais, mais celui qui sait reconnaître une erreur.

Alors, agissez en conséquence et reconnaissez que vous avez commis une grosse erreur en vous liant à cette organisation mafieuse et démoniaque et là le nom chrétien prendra tout son sens.

kevver a écrit : Alors, agissez en conséquence et reconnaissez que vous avez commis une grosse erreur en vous liant à cette organisation mafieuse et démoniaque et là le nom chrétien prendra tout son sens.

Mais c'est bien connu kevver, les TJ sont connus pour répandre la violence, faire la guerre, embrigader leurs enfants de douze ans pour en faire des enfants soldats avec kalach à la main, violer les filles, agresser les gens, insulter les passants et j'en passe...

Vous parlez de bon sens, j'ai l'impression que vous parlez dans le vide sidéral là. C'est connu les TJ bénissent les armées russes qui ont été envoyés en Syrie. Bon blague à part, vous avez quoi de concret sur la question au lieu de vous réfugier dans ce qui pourrait s'appeler un moyen âge obscurantisme total ?

Et bientôt vous allez nous dire que les TJ sont les responsables des guerres mondiales, de l'indochine, de la guerre d'algérie, de Daesh...

Vous n'êtes même plus drôle tellement vous êtes grotesque. Ce que vous cherchez et cela est manifeste, c'est de faire des TJ le bouc émissaire de tous les maux de la terre. REVEILLEZ VOUS, voyez les choses telles qu'elles sont...

Ce ne sont pas les TJ qui sont en cause.

Et sous prétexte que les TJ ne sont pas responsables de guerres, donc il ne faut rien leur dire ? Drôle de concept ! Dans ce cas, laissons prospérer toutes les sectes qui ne sont pas responsables de guerres et le monde ira bien mieux.

Pour quelle raison le pavé de Kevver ne peut-il pas convaincre le lecteur objectif.

Tout simplement parce que pour être reçu avec bienveillance, une telle explication devrait être produite par une personne à la fois objective et non impliquée dans un combat anti-tj acharné.

Vous voulez par exemple vous faire un avis sur la qualité gustative de la viande de boeuf. Iriez vous vous renseigner auprès d'une association qui milite pour la fin des abattoirs et de la consommation de viande ?
Vous comprenez donc qu'une telle attaque et critique d'une confession à travers l'un de ses membres ne peut pas être reçue sans filtre de la part d'un individu comme Kevver qui s'est illustré sur ce forum par une virulence terrible contre les TJ et ce qu'ils croient.

Kevver cumule deux subjectivités qui le disqualifient. Il déteste les TJ pour ce qu'ils sont, et ils les déteste pour ce qu'ils croient puisque nous avons pu observer un pavé monumental et indigeste de ce personnage à travers lequel il défendait sa propre doctrine religieuse en stigmatisant, un peu bruyamment, celle des TJ.

Vous allez me dire que moi aussi, si on va jusque là, je ne suis pas objectif.
Tout à fait sauf que je ne fais pas semblant de l'être et que je vous conseille , lecteurs, d'apprendre à connaître les TJ sans vous laisser polluer par qui que ce soit.

Cette sagesse s'est illustrée lors d'une audition d'un haut fonctionnaire chargé des cultes par une commission parlementaire il y a quelques années.
S'étonnant que l'administration française ne posait pas de problème aux TJ, certains parlementaires objectaient que certains ex-TJ se plaignaient du sort qu'ils prétendaient avoir subi.
Cet homme, plein de sagesse, de rappeler aux élus que s'il fallait juger les partis politiques, citant les communistes, sur les plaintes et récriminations de leurs anciens membres partis sous d'autres cieux, alors tous les partis politiques seraient à interdire.

kevver défend sa boutique. plutôt mal. Il en a le droit.. mais vous avez aussi le droit de prendre du recul.
En justice, quand quelqu'un pose des accusations graves contre une personne, la justice ne va pas seulement enquêter sur la personne mise en cause... Elle va aussi se renseigner sur l'individu qui porte les accusations.. Et quelques fois, quand la ficelle est un peu trop grosse, c'est l'accusateur qui devient accusé.

Donc, ma façon d'étudier la bible ne regarde que moi. Ma fidélité à ma foi ne regarde que moi. Ma façon de faire coincider mon étude personnelle et les doctrines de ma communauté ne regarde que moi.
Bref, c'est ma liberté de culte qui est remise en cause ici..

la dernière phrase de Kevver est révélatrice de son excitation qui fait un peu peur en ces temps d'extrémisme.

Alors, agissez en conséquence et reconnaissez que vous avez commis une grosse erreur en vous liant à cette organisation mafieuse et démoniaque

brrrrr. Ca fait froid dans le dos ! A quand les bûchers ?

A l'effet d'en faire un exemple, je reprends la remarque de Kevver.

• "Mais le ciel et la terre actuels sont tenus en réserve par la même parole de Dieu pour être détruits par le feu. Ils sont gardés pour le jour où les méchants seront jugés et ruinés" (2 Pierre 3: 7 - BFC).

Je vais vous montrer comment une étude individuelle vient confirmer l'enseignement du CC.
Vous aurez ainsi un exemple de la profondeur d'une vraie réflexion biblique.

Vous aurez noté que ce texte ajoute un renseignement à côté du mot "terre"?
En effet, Pierre indique qu'il nous parle de la terre de maintenant.
En lisant ce texte je me suis demandé pour quelle raison Pierre insistait-il pour qualifier ainsi notre terre.

Car tout naturellement, si je vous parle de votre voiture de maintenant, vous en concluez que je ne parle pas de celle que vous aviez avant... C'est presque instinctif de raisonner ainsi. C'est même démontrer que vous aviez déjà eu une voiture..

Pour que ma réflexion soit juste il faudrait que Pierre ait parlé d'une terre d'avant pour ensuite rebondir sur la terre de maintenant.. C'est logique, non ?
Pierre le fait-il ?
Et bien oui ! au verset 5. " il y avait des cieux (...) et un terre "
Voici donc la terre d'avant puisque le verset 6 explique que par le déluge le monde d'alors a été détruit.

Voici la construction générale de l'argumentaire de Pierre :
Il y avait depuis les temps anciens des cieux et une terre, ce monde a été détruit. Les cieux et la terre de maintenant sont réservés pour le feu (...) etc.

Qu'apprenons nous et quelle leçon en tirer ?
Que Pierre semble parler de 2 terres différentes alors qu'il n'y en avait qu'une seule en réalité puisque le déluge n'a pas fait disparaître la terre et encore moins les cieux..
Que sont les cieux de maintenant puisque les cieux d'avant n'ont pas été détruits par le déluge ?
Pourquoi détruire les cieux de maintenant puisqu'ils n'ont rien à voir avec la rébellion humaine ?

Maintenant si nous ajoutons le verset 13, nous voilà avec une 3ème terre.

Il est donc justifié de s'interroger pour savoir ce que Pierre entendait par les expressions terre et cieux.
Allez lire Génèse 11:1 et vous comprendrez que la bible appelle "terre" autre chose que notre planète puisqu'il s'agit en fait de l'humanité.

Tout cela pour vous démontrer qu'une lecture trop basique de la bible amène à des interprétations fragiles.

agecanonix a écrit : Pour quelle raison le pavé de Kevver ne peut-il pas convaincre le lecteur objectif.

Tout simplement parce que pour être reçu avec bienveillance, une telle explication devrait être produite par une personne à la fois objective et non impliquée dans un combat anti-tj acharné.

Libre à toi de dire que je ne suis pas objectif. Il n'empêche que ce que j'ai décrit n'est que la triste réalité qui règne au sein des Témoins de Jéhovah. La preuve tu t'attaques sur la forme plutôt que sur le fond, c'est très révélateur.

Et pour décrire ces mécanismes, il faut bien un minimum de vécu et d'expérience au sein des TJs.

agecanonix a écrit : Vous comprenez donc qu'une telle attaque et critique d'une confession à travers l'un de ses membres ne peut pas être reçue sans filtre de la part d'un individu comme Kevver qui s'est illustré sur ce forum par une virulence terrible contre les TJ et ce qu'ils croient.

Si par virulence, tu entends que la plupart de mes arguments font mouche, je te le concède volontiers.

agecanonix a écrit : Kevver cumule deux subjectivités qui le disqualifient. Il déteste les TJ pour ce qu'ils sont, et ils les déteste pour ce qu'ils croient puisque nous avons pu observer un pavé monumental et indigeste de ce personnage à travers lequel il défendait sa propre doctrine religieuse en stigmatisant, un peu bruyamment, celle des TJ.

C'est toi Agecanonix qui me sort le coup du pavé monumental et indigeste ? Tu connais la leçon de la paille et de la poutre ? Ou tu ne supportes pas qu'il y a de la concurrence derrière ?

Et arrête de dire que je "déteste" les TJs, tu délires tout seul mon grand. Qu'est-ce qu'il ne faut pas sortir comme dramatisation ! Je me dresse seulement contre leurs croyances qui proviennent du Collège central. Rien de plus.

agecanonix a écrit : Donc, ma façon d'étudier la bible ne regarde que moi. Ma fidélité à ma foi ne regarde que moi. Ma façon de faire coincider mon étude personnelle et les doctrines de ma communauté ne regarde que moi.

Bien sûr que sa ne regarde que toi. Je met juste en évidence la présentation biaisée que tu as fait du témoins de Jéhovah "libre", de leur fonctionnement, de leur croyance, de leur atmosphère .

agecanonix a écrit : la dernière phrase de Kevver est révélatrice de son excitation qui fait un peu peur en ces temps d'extrémisme.

Dixit ceux qui enseignent le massacre de milliards d'humains non-Tjs et laissent mourir leurs enfants en bas-âge à cause d'une transfusion de sang.

agecanonix a écrit : brrrrr. Ca fait froid dans le dos ! A quand les bûchers ?

Bah oui vous dites bien à ceux de la "fausse religion" de sortir "du milieux d'eux" non ?

Et pourquoi cela ? Parce que leur dirigeants seraient corrompu dans tous les sens du terme et enseigneraient des doctrines de démons !

Alors ? Pas marre de se contredire ?

Je vais faire court puisque cette réponse de Kevver confirme mon analyse précédente.
Ainsi, lecteur, méfiez vous des extrémistes.
Kevver va probablement répondre encore une fois, puis ce fil va s'éteindre.
La routine !

Agecanonix comme à son habitude, ne voit que ce qu'il veut voir (c'est moi qui souligne).

agecanonix a écrit :Il est donc justifié de s'interroger pour savoir ce que Pierre entendait par les expressions terre et cieux.
Allez lire Génèse 11:1 et vous comprendrez que la bible appelle "terre" autre chose que notre planète puisqu'il s'agit en fait de l'humanité.

Lisons maintenant le verset.

(2 Pierre 3:5-7) 5 Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau. 7 Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies.

Selon agecanonix, quand Pierre parle de la terre, il parle de l'humanité. Il parle donc d'une humanité « apparaissant en masse compacte au-dessus de l'eau et se trouvant au milieu de l’eau ». Toute personne lisant cette expression se doute bien que Pierre parle de terre immergée au milieu des océans et non de l'humanité. Mais pas agecanonix ! Pour lui, c'est l'humanité qui « apparaissa[it] en masse compacte au-dessus de l'eau et se trouvant au milieu de l’eau ».

Et voilà comment les TJ font croire qu'ils comprennent quelque chose à la Bible. Et ignorant le contexte, et en mettant les gens trop crédules pour vérifier sur une fausse piste.

Pour une analyse complète du sujet cliquez ici : http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

ou ici pour une réponse plus courte : http://www.forum-religion.org/post1059987.html#p1059987

Le reste est poursuite du vent !

agecanonix a écrit :Je vais faire court puisque cette réponse de Kevver confirme mon analyse précédente.
Ainsi, lecteur, méfiez vous des extrémistes.

Bref au lecteur de juger...

agecanonix a écrit : Je vais vous montrer comment une étude individuelle vient confirmer l'enseignement du CC.
Vous aurez ainsi un exemple de la profondeur d'une vraie réflexion biblique.

Vous aurez noté que ce texte ajoute un renseignement à côté du mot "terre"?
En effet, Pierre indique qu'il nous parle de la terre de maintenant.
En lisant ce texte je me suis demandé pour quelle raison Pierre insistait-il pour qualifier ainsi notre terre.

Car tout naturellement, si je vous parle de votre voiture de maintenant, vous en concluez que je ne parle pas de celle que vous aviez avant... C'est presque instinctif de raisonner ainsi. C'est même démontrer que vous aviez déjà eu une voiture..

Pour que ma réflexion soit juste il faudrait que Pierre ait parlé d'une terre d'avant pour ensuite rebondir sur la terre de maintenant.. C'est logique, non ?
Pierre le fait-il ?
Et bien oui ! au verset 5. " il y avait des cieux (...) et un terre "
Voici donc la terre d'avant puisque le verset 6 explique que par le déluge le monde d'alors a été détruit.

Voici la construction générale de l'argumentaire de Pierre :
Il y avait depuis les temps anciens des cieux et une terre, ce monde a été détruit. Les cieux et la terre de maintenant sont réservés pour le feu (...) etc.

Qu'apprenons nous et quelle leçon en tirer ?
Que Pierre semble parler de 2 terres différentes alors qu'il n'y en avait qu'une seule en réalité puisque le déluge n'a pas fait disparaître la terre et encore moins les cieux..
Que sont les cieux de maintenant puisque les cieux d'avant n'ont pas été détruits par le déluge ?
Pourquoi détruire les cieux de maintenant puisqu'ils n'ont rien à voir avec la rébellion humaine ?

Maintenant si nous ajoutons le verset 13, nous voilà avec une 3ème terre.

Il est donc justifié de s'interroger pour savoir ce que Pierre entendait par les expressions terre et cieux.
Allez lire Génèse 11:1 et vous comprendrez que la bible appelle "terre" autre chose que notre planète puisqu'il s'agit en fait de l'humanité.

Voici ce que j'avais écris dans un autre post : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 59344.html

L'affirmation était celle-ci : "Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé. Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21
“ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait. Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation."


Ma réponse était celle-là :

Ici, le rédacteur entre directement en conflit avec la Bible, et avec la doctrine chrétienne. Il se place donc en situation d'Antichrist, d'une façon absolument incontestable. En effet, il est écrit dans 2 Pierre 3: 7 :

"Mais le ciel et la terre actuels sont tenus en réserve par la même parole de Dieu pour être détruits par le feu. Ils sont gardés pour le jour où les méchants seront jugés et
ruinés" (BFC).

Et pour que ce soit bien clair, Pierre, responsable désigné par Jésus, pour donner la juste instruction aux Chrétiens, après le départ de celui-ci, ajoute :

"Cependant, le jour du Seigneur viendra comme un voleur. En ce jour-là, le ciel disparaîtra avec un bruit effrayant, les corps célestes seront détruits par le feu, la terre
avec tout ce qu'elle contient cessera d'exister" (2 Pierre 3: 10 - BFC).


Ces versets dérangent le rédacteur TJ. Donc, il les met à la poubelle, après les avoir emballés dans un papier sur lequel il a lui-même écrit: "Symbolisme !".
Ainsi, la destruction de la terre par le feu serait... symbolique. Pourquoi pas ? Moi je pense que toute la Bible est symbolique.

Mais alors, comme vous le voyez ci-dessus, dans 2 Pierre 3: 7, si le feu qui détruit "la terre" est symbolique, "le jour de la destruction des méchants", dont on parle dans le même verset, est
alors, lui aussi, forcément "symbolique". Or les TJs enseignent que ce "jour" est absolument littéral, et que les méchants "littéraux", vont y être "littéralement détruits".

Par quoi ? Par un feu... symbolique ?

Nous mesurons tout de suite la folie de la Théologie de la Watchtower, qui se contente de découper des petits morceaux qui lui plaisent, dans la Bible, et de rejeter tout le reste !

Le chapitre 3 de la deuxième Lettre de Pierre est, ou tout entier symbolique, ou tout entier littéral.


- Dans 2 Pierre 3: 1, Pierre écrit à "ses amis", pour "chercher à les tenir éveillés". Est-ce "symbolique" ? Dans la doctrine de la Watchtower, ce verset est littéral, historique, direct !

- Dans 2 Pierre 3: 2, Pierre exprime son désir que les disciples puissent garder un souvenir exact de tout l'enseignement des Prophètes et des Commandements de Jésus, ainsi que de l'enseignement des Apôtres. Est-ce "symbolique" ? Dans la doctrine de la Watchtower, ce verset est littéral, historique, direct !

- Dans 2 Pierre 3: 3, Pierre dit que "dans les derniers jours, apparaîtront des gens qui vivront selon leurs propres désirs" et qui se moqueront de la prédication chrétienne. Est-ce "symbolique" ? Dans
la doctrine de la Watchtower, ce verset est littéral, historique, direct !

- Dans 2 Pierre 3: 4, les moqueurs diront que, malgré toutes les promesses, le Monde reste depuis le début dans le même triste état. Est-ce "symbolique" ? Dans la doctrine de la Watchtower, ce
verset est littéral, historique, direct !

- Dans 2 Pierre 3: 5-6, Pierre rappelle la Genèse, et le Déluge. Est-ce "symbolique" ? Dans la doctrine de la Watchtower, ce verset est littéral, historique, direct !

- Dans 2 Pierre 3: 7, Pierre dit que la terre sera détruite par le feu "par la même parole de Dieu". Juste ici, donc, ce serait brutalement "symbolique" !

- Dans 2 Pierre 3: 8, Pierre dit que, devant le Seigneur, "un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour". Est-ce "symbolique" ? Dans la doctrine de la Watchtower, ce verset est littéral,
historique, direct ! Il sert même à plusieurs reprises, dans les calculs chronologiques de la Watchtower, censés s'appliquer d'une façon littérale et historique !

- Dans 2 Pierre 3: 9, Pierre explique que, si l'attente de l'intervention finale traîne, c'est parce que "Dieu est patient envers vous", et propose au travers de ce délai, une occasion pour la repentance.
Est-ce "symbolique" ? Dans la doctrine de la Watchtower, ce verset est littéral, historique, direct ! Il est même censé selon les TJs, avoir une application littérale... actuelle !

- Dans 2 Pierre 3: 10, Pierre explique que le jour du Seigneur viendra "comme un voleur". Est-ce "symbolique" ? Dans la doctrine de la Watchtower, ce verset est littéral, historique, direct ! C'est même le thème de tous les discours de la Watchtower prétendant qu'il faut rester éveillé pour ne pas être endormi au moment où le voleur arrivera. Cependant, dans le même verset, Pierre dit qu'en ce jour-là, tous les corps célestes, et la Terre avec eux, disparaîtront dans le feu. Seule cette partie du verset serait donc "symbolique", mais tout le reste et tout le contexte, seraient "littéraux" ?

- Dans 2 Pierre 3: 11, ici, Pierre dit qu'en raison de ce qui arrivera, tous les Chrétiens doivent avoir un comportement exemplaire, une conduite sainte, et rester attachés à Dieu. Est-ce "symbolique" ?
Dans la doctrine de la Watchtower, ce verset est littéral, historique, direct ! Faut-il comprendre que les TJs doivent être "symboliquement" corrects et attachés à Dieu ? Sinon, ça veut dire que la
destruction par le feu qui arrive, serait, elle aussi, "symbolique". Mais si l'attitude face à la doit être littérale, alors il faut aussi admettre que le feu sera littéral.
Etc., etc.

Selon la Watchtower, seul le mot "feu", dans tout ce chapitre, doit être rayé des réalités, tandis qu'on doit garder tout le reste !
Impossible d'être plus trompeur que cela. Nous sommes ici dans un discours satanique, qui veut utiliser au sens littéral, dans la Bible, ce qui arrange la doctrine préfabriquée, et rejeter de la Bible, sous la qualification de "symbolique", tout ce qui dérange les doctrinaires de la Watchtower."

Fin,


Je rajoute un complément de réponse :


Reprenons les versets : "Mais le ciel et la terre actuels sont tenus en réserve par la même parole de Dieu pour être détruits par le feu. Ils sont gardés pour le jour où les méchants seront jugés et ruinés" (2
Pierre 3: 7 - BFC).

Voilà ce qu'est la Terre où règne la Justice, selon l'Apôtre Pierre: une planète carbonisée dont les injustes sont exterminés par cette carbonisation même. Et Pierre ajoute: "Cependant, le jour du
Seigneur viendra comme un voleur. En ce jour-là, le ciel disparaîtra avec un bruit effrayant, les corps célestes seront détruits par le feu, la terre avec tout ce qu'elle contient cessera
d'exister [...] ce jour où le ciel sera détruit par le feu et où les corps célestes se fondront dans la chaleur des flammes" (2 Pierre 3: 10, 12 -BFC).

Et c'est seulement après avoir dit cela que Pierre insère la phrase :
"Mais Dieu a promis un nouveau ciel et une nouvelle terre, où la justice habitera, et voilà ce que nous attendons" (2 Pierre 3: 13 - BFC).

Ce qu'enseigne le Nouveau Testament, ce n'est donc en aucun cas une "amélioration de l'existence sur la Terre", y compris par un tri massif et brutal de l'Humanité, comme celui que les
Témoins de Jéhovah attendent dans ce qu'ils imaginent comme étant la "bataille d'Harmaguédon", mais, tout simplement, et beaucoup plus radicalement, la REPENTANCE DE DIEU, concernant
l'ensemble de l'Univers au sens large, Ciel et Terre, ensemble, qui, au vu de leur échec, doivent être liquidés, définitivement, avec une mise à l'écart des "sauvés" dans un lieu non précisé (la présence
de Dieu lui-même certainement, dans la pensée de Pierre), tandis que c'est un autre Univers, avec son propre "Ciel", et sa propre "Terre", différemment conçus par rapport à l'ancienne Terre et à l'ancien Ciel, qui viendraient définitivement remplacer l'Univers actuel. On y croit ou on n'y croit pas. C'est une autre question. Ceci doit se comprendre dans un sens symbolique, ou dans un sens littéral. C'est encore une autre question.

Mais c'est bien ce que dit Pierre.

Et, si l'on se donne la peine d'examiner le reste de son chapitre 3, il le dit textuellement: "Ils oublient volontairement ceci: il y a longtemps, Dieu a parlé et le ciel et la terre [actuels] ont été créés.La terre a été tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, et c'est également par l'eau, celle de la grande inondation, que le monde ancien a été détruit. Mais le ciel et la terre actuels sont tenus en réserve par la même parole de Dieu pour être détruits par le feu. Ils sont gardés pour le jour où les méchants seront jugés et ruinés" (2 Pierre 3: 5-7 - BFC).

Or, concernant le Déluge, auquel se réfère ici Pierre, que nous dit la Genèse à propos de la situation terrestre qui conduisit Dieu à déverser le Déluge ?
"Le Seigneur vit que les hommes étaient de plus en plus malfaisants dans le monde, et que les penchants de leur coeur les portaient de façon constante et radicale vers le mal. Il en fut
attristé et regretta d'avoir fait des hommes sur la terre. Il se dit: 'Il faut que je balaye de la terre les hommes que j'ai créé, et même les animaux, grands ou petits, et les oiseaux. Je REGRETTE vraiment de les avoir faits' " (Genèse 6: 5-7 - BFC). Ou: "Et Yahvé dit: 'Je vais effacer de la surface du sol les hommes que j'ai créés - et avec les hommes, les bestiaux, les bestioles et les oiseaux du ciel -, car je me REPENS de les avoir faits' " (Genèse 6: 7 - Jérusalem).


Ce dont la Bible parle, c'est d'un repentir de Dieu, et de la façon dont ce repentir doit s'exercer: par une destruction totale de l'Univers actuel, prélude à la
création d'un autre Univers. Il est donc totalement malhonnête,de laisser croire à ses lecteurs, en un avenir fécond sur cette Terre, alors même que la Bible la condamne à la destruction, si l'on persiste à lire la Bible de façon littérale, évidemment.

Et voici en quoi précisément correspond, le "retour de Jésus"... C'est l'Apôtre, Paul, qui le précise, dans la Deuxième Lettre aux Thessaloniciens. Il dit: "En effet, Dieu accomplira ce qui est juste: il rendra la souffrance à ceux qui vous font souffrir, et il vous donnera l'apaisement, à vous qui souffrez, ainsi qu'à nous. Cela se passera quand le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec ses anges
puissants; il viendra DANS UN FEU FLAMBOYANT, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et qui n'obéissent pas à la Bonne Nouvelle de notre Seigneur Jésus" (2 Thessaloniciens 1: 6-8 - BFC).

Le feu de la destruction était d'ailleurs déjà annoncé dans Daniel, où nous lisons, concernant la "fin du Monde", et le moment où celui que les Juifs identifièrent à leur Messie, vient recevoir, de la main de Dieu, le pouvoir pour exercer sa puissance: "un fleuve de feu jaillissait et s'écoulait devant lui" (Daniel 7: 10).

Le pouvoir d'un éventuel Jésus-Messie consiste donc très précisément, dans la Bible, à anéantir l'ancien Univers.
C'est, en soi, le "Jugement".
Pour ce qui concerne un avenir possible, en faveur de ceux qui seraient "sauvés", ou qui recevraient une "nouvelle chance", celui-ci ne peut donc se dérouler, comme le confirme la Révélation, que
dans ce que vit en vision l'Apôtre Jean: "Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre. Le premier ciel et la première terre avaient disparu [...] J'entendis une voix forte qui venait du trône et disait: 'Maintenant la demeure de Dieu est parmi les hommes ! Il demeurera avec eux et ils seront son peuple. Dieu lui-même sera avec eux et il sera leur Dieu. Il essuiera toute larme de leurs yeux. Il n'y aura plus de mort, il n'y aura plus ni deuil, ni lamentations, ni douleurs. Les choses anciennes ont disparu'. Alors celui qui est assis sur le trône déclara: 'Maintenant, je fais toute chose nouvelle'. Puis il me dit: 'Écris ceci, car mes paroles sont vraies et dignes de confiance' " (Révélation 21: 1-5 - BFC).

Et tous les résidus de l'ancien Univers, concentrés en un "lac de feu", sont alors devenus "la Géhenne", dans quoi demeurent tous ceux qui n'ont pas obtenu le salut.
Bon. Tout cela est soit symbolique, soit littéral.

J'ai personnellement dit pourquoi la Bible ne pouvait pas se comprendre littéralement et donc pourquoi c'est évidemment symbolique.

Alors, si les Tjs ont raison , et s'ils veulent faire sortir Jésus de sa "planque", qu'ils aillent au bout de leur"logique", et qu'ils prie pour que Jésus fasse le travail qui lui est assigné par la Bible, si celle-ci doit être lue au sens littéral. Ils ne peuvent en aucun cas, en cohérence avec les Écritures, et peu importe qu'ils les lisent au sens symbolique ou littéral, prier pour que Jésus revienne, afin de faire ce qui n'est pas prévu dans les Écritures: une rédemption de ce Monde.
Dans la Bible, ce qui est prévu, c'est la rédemption de certains Hommes. Mais le Monde, lui (en grec: le "Kosmos": les Cieux et la Terre), est condamné, sans rachat possible, et doit être détruit par le feu, sitôt que Jésus "viendra". Appeler le "retour de Jésus", c'est appeler la destruction de l'Univers par le feu.
Ils veulent le retour de Jésus. Il veulent donc la fin de l'Univers dans un cataclysme de feu, ainsi que Jésus l'annonçait, disant à ses
contemporains :
"Serpents, progéniture de vipère ! Comment pourriez-vous vous imaginer, échappant à la Géhenne ?" (Matthieu 23: 33). Ou: "Ensuite le roi dira à ceux qui seront à sa gauche:
'Éloignez-vous de moi, vous que Dieu a maudits, et allez dans la Géhenne préparée pour le Diable et ses anges' " (Matthieu 25: 41). Tandis que Jude parle de Sodome et Gomorrhe "qui subirent la punition d'un feu éternel, et dont l'exemple constitue un parfait avertissement pour nous tous" (Jude 7). Etc., etc.



Voici encore un verset, qui vient confirmer que le rôle de Jésus, dans la Bible, se limite à venir liquider la Terre, ainsi, bien entendu que ses dirigeants, mais aussi et
surtout "le Ciel" qui existe à présent, et ses hiérarchies et puissances angéliques (car c'est de ceci précisément que parle Paul dans ce texte). 1 Corinthiens 15: 24 est ainsi traduit dans "La Bible des Peuples", éd. 2005: "Alors viendra la fin. Le Christ aura dominé toutes les lois, les forces et les souverains de l'univers, et il remettra le Royaume à Dieu le Père". Ou: "Ensuite arrivera la fin: le Christ détruira toute autorité, tout pouvoir et toute puissance spirituels, et il remettra le royaume à Dieu le Père" (BFC, Bible en Français Courant, éd. 1996).

Donc, la fin des coercitions, la liberté (non pour l'Humanité, mais pour les Élus), c'est après la destruction du présent "Kosmos", de l'Univers entier, que cela se passe, et seulement dans le cadre d'un nouvel Univers qui reste encore à créer. Ou, comme le dit Paul dans Galates 6: 15: "La circoncision ou l'incirconcision ne sont rien. Ce qui compte, c'est ce qui appartient à la
nouvelle fondation" (en grec: "καινὴ κτίσις", qui signifie mot-à-mot: "la nouvelle fondation", "la nouvelle création"). Et: "personne ne répare un vieux vêtement avec un morceau d'étoffe neuve; car ce morceau arrache une partie du vêtement et la déchirure s'agrandit encore. On ne verse pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; sinon les outres éclatent, le vin se répand et les outres sont perdues. On verse au contraire le vin nouveau dans des outres neuves et ainsi le tout se conserve bien" (Matthieu 9: 16-17 - BFC).

Et le Prophète Ésaïe, confirmant la comparaison de Jésus avec "le vieux vêtement", déclarait:
"Regardez là-haut, vers le ciel, puis en bas, sur la terre: le ciel s'évanouira comme une fumée; la terre partira en lambeaux comme un vêtement" (Ésaïe 51: 6 - BFC).
Il faut donc une énorme dose de mauvaise foi pour se référer à la Bible, la lire dans un sens littéral, et puis raconter que Jésus va remplir tous ses devoirs en s'abstenant de procéder à la crémation
complète de l'Univers. On y croit ou on n'y croit pas, on a "la foi" ou non, mais c'est cela le Christianisme, et le reste, c'est... l'apostasie.



Si les TJs reconnaissent que la Terre est "donnée à Satan" ( selon Luc 4 :6 ), alors, il devrait commencer par reconnaître que la Planète "de Satan" doit tout logiquement être détruite dans le même mouvement, avec le Ciel dans lequel Satan a régné.

C'est même très exactement pourquoi Jésus refuse de faire quoi que ce soit en faveur de la Terre, au grand dam des mouvements chrétiens.

Et il le dit sans détour: "Eh bien ! Votre demeure va vous être abandonnée" (Matthieu 23: 38)

et :

"Jésus répondit: 'Mon royaume n'appartient pas à ce monde; si mon royaume appartenait à ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour empêcher qu'on me livre aux autorités
juives. Mais non, mon royaume n'appartient pas à ce monde' " (Jean 18: 36 - BFC).

Inutile donc de présenter la venue de Jésus comme une opération de grand nettoyage sur la Terre, puisque Jésus lui-même dit que son royaume ne se situe nullement dans notre Univers. Car le mot
"Monde" qu'il emploie ici, par deux fois, est bien le mot "Kosmos".
Le premier devoir d'un Chrétien, c'est de respecter celui qu'il identifie comme "le Christ", et on voit mal, en quoi consisterait le respect "du Christ", quand on transforme celui-ci,
comme le font la Sté Watchtower, en une sorte d'Hercule chargé de nettoyer les écuries d'Augias. Jésus aurait-il pour vocation de nettoyer les excréments de Satan et du pouvoir satanique ?

En tous cas, la Bible, elle, est claire: il y a une simple crémation de l'Univers, la création d'un nouvel Univers, et, dans ce dernier, pour les Justes, une possibilité de "liberté et de justice". Tout le reste, c'est du délire.

agecanonix a écrit :Pour une analyse complète du sujet cliquez ici :
ou ici pour une réponse plus courte :
Le reste est poursuite du vent !

Difficile de contester mon analyse, donc tu envoies le lecteur ailleurs se faire prendre dans le piège que tu essayais de tendre ici.

L'humanité « apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau », j'avoue qu'il fallait le faire. Mais après la génération super-élastique de 1914, il faut s'attendre à tout.

MonstreLePuissant a écrit :
Lisons maintenant le verset.

(2 Pierre 3:5-7) 5 Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau. 7 Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies.

Selon agecanonix, quand Pierre parle de la terre, il parle de l'humanité. Il parle donc d'une humanité « apparaissant en masse compacte au-dessus de l'eau et se trouvant au milieu de l’eau ». Toute personne lisant cette expression se doute bien que Pierre parle de terre immergée au milieu des océans et non de l'humanité. Mais pas agecanonix ! Pour lui, c'est l'humanité qui « apparaissa[it] en masse compacte au-dessus de l'eau et se trouvant au milieu de l’eau ».

Et voilà comment les TJ font croire qu'ils comprennent quelque chose à la Bible. Et ignorant le contexte, et en mettant les gens trop crédules pour vérifier sur une fausse piste.

Pour une analyse complète du sujet cliquez ici : http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

ou ici pour une réponse plus courte : http://www.forum-religion.org/post1059987.html#p1059987

bonjour kevver, je suis un lecteur et un participant donc tu me donnes en tant que lecteur de juger tes dires et puisque je suis participant de ce forum, d'exprimer ce que je pense. Plus que jugement disons mes réflexions et mon estimation de tes interprétations.

Comment dire, n'importe qui sur la terre sait que la terre est comme sa mère nourricière et n'importe qui sur la terre comprends avec la mort que c'est du sol de cette planète que nous sommes sortis, et que nous y retournons (à cause de la mort qui est un ennemi pour notre espèce et uniquement la notre).

Pourquoi les religions ne sont pas capable d'admettre que la terre est notre planète que nous en somme issu et qu'il est naturel de la préserver ? Pourquoi ces religions qui disent que tout le monde va au Ciel cherchent constamment à s'emparer d'un pouvoir politique donc temporel qui d'après ces même religions n'a aucune importance puisque elles disent qu'elles vont au Ciel ? Pourquoi donc ces religions sans cesses se contredisent sur ce point parce que la dernière en date c'est quand même l'idée d'une grande guerre entre ces religions qui disent toutes qu'elles finiront au Ciel.

Donc mon interrogation ici : pourquoi dans ce cas vous cherchez à imposer aux peuples vos lois puisque en fait vous actez que de toute manière il n'en est pas ainsi ?

Et incidemment : c'est par le massacre et le sang que tu vas au Ciel ? C'est comme ça que tu penses entrer au Paradis ?

Réfléchis juste un peu sur le fond des choses.

....

Je reviens sur la forme.

Avez vous remarqué qu'un TJ, dans ce fil, soit vindicatif contre quelqu'un ?
Par contre, n'avez vous pas observé une certaine agressivité de nos amis à notre endroit ?

Plus que tout raisonnement, que la plupart d'entre vous ne suivront pas, c'est l'impression générale que je souhaite vous faire remarquer.

Il me semble bien que transpire quelque chose de malsain dans les propos de Kevver.
Ce type là me fait peur par sa brutalité et ses jugements à l'égard de gens qui ont le droit de croire ce qu'ils veulent.
Car en effet, si nous préférons la terre au ciel, notre ami devrait s'en réjouir puisqu'il ne semble pas très désireux de partager SES cieux avec nous .

En prédication nous rencontrons de temps en temps des gens qui, comme Kevver, sont tellement remontés contre nous à cause de leurs croyances, que nous craignons même pour notre intégrité physique. Nous décidons donc de cesser de les visiter.
Je vais faire la même chose en mettant Kevver en ignoré..
Il va sans doute pester à fond, crier à l'injustice, mais franchement, si vous êtes cathos ou protestants, ou même musulman, vous toléreriez qu'on vous parle sur ce ton ?

Jésus nous a conseillé de fuir ce genre de situation. Comme il a toujours raison, je suis son conseil.