Religions du monde :: forum religion

Goryth a écrit :Juste pour ma part, vu que je suis cité d’après mon questionnement sur le Bouddhisme, je dirais ceci.
J'ai demandé ce qu'était le Bouddhisme, non pas à Navam spécifiquement, mais à tout le monde qui passait par ici. Ce à quoi il a répondu qu'il laissait répondre les pro. Pour moi c'était signe qu'il n'était pas bouddhiste ou qu'il n'avait pas la connaissance nécessaire pour répondre pleinement. Il n'y a pas eu usurpation dans mon esprit.

Après je suis perplexe sur le fait qu'il n'est pas ça place pour donner son point de vue ici. Le principe d'un forum multi-religions c'est justement d’être multi-religions et donc de partager ses avis, ses connaissances etc....
Sinon autant fermer les accès et rester chacun chez sois et ne pas s'ouvrir aux autres non ?

Bonjour Goryth ,

Ce forum est ouvert à tous mais à condition qu'on y parle de bouddhisme et pas de cuisine ou d'autre chose .
Il y a un cadre .
Après il existe des forums œcuméniques , mais ceux qui viennent ici sont là pour discuter du bouddhisme et donc sont sensé s'y intéresser et ne pas venir flooder par des interventions sans rapport directe .
Sinon si tout le monde fait ça on va se retrouver avec un patchwork de choses qui ne veulent plus rien dire avec des hors sujets .
Donc chaque membre est bienvenu si il fait le choix d'en respecter le cadre .
Le but n'est pas de parler de l'hindouisme ou même de la méditation new age mais du bouddhisme .

vic a écrit :si vous aviez dit que vous êtiez hindouiste dès le départ et que vous ne vous intéressiez pas au bouddhisme

Donc je viens de vous prouvez encore une fois votre mauvaise fois.
D'abord c'est :
(vic) Ah bah il fallait dire que tu étais hindouiste ! C'est pour ça que j'étais comme ça avec toi, il fallait être plus clair ...
(Navam) Bah je l'ai dis depuis le début en citant des parabole indoue, du yoga et du samkhya
(vic) Oui d'accord et le rapport avec le bouddhisme ?

Donc d'abord vous justifiez votre comportement en disant que ce n'était pas clair, que je me faisais passer pour un bouddhiste ...
Ensuite je vous prouve que c'est faux il suffit de relire mes premiers posts où je dis que je parle d'hindouisme ...
Et puis finalement vous revenez sur le fait qu'il n'y a pas de rapport ...

C'est clair qu'il n'y a pas de rapport entre le bouddhisme et l'hindouisme ... Grande nouvelle !

vic a écrit : Vous êtes bizarre .

Si vous le dites ... C'est que cela doit être vrai encore une fois ...

vic a écrit : Vous confondez tout avec tout et quand on vous invite à approfondir vos connaissances vous vous véxez .

Ah ? Je me suis vexé ? Je vous ai insulté, jugé, dénigré ? Pourquoi me vexerai-je encore une fois ? Croyez-vous sincèrement que vos jugements sans fondements m'atteignent ? Sincèrement ?

Allez bonne nuit vic !

Navam , je ne vois pas en quoi le fait que vous citiez la parabole hindou prouve que vous soyez hindouiste .
Vous exagérez de mauvaise foi .
Je pourrais très bien citer une histoire Hindou sans l'être .
On est pas ici pour exposez les thèse hindouistes mais sur un forum bouddhiste , lisez le titre du forum .
Moi j'ai eu l'impression d'un monologue où quand on vous proposait de lire un maitre bouddhiste vous prétendiez que c'était du caca qui ne sert à rien .
Si vous n'êtes pas ouvert à comprendre même un minimum de quoi on cause et que rien ne vous intéresse que votre religion d'un point de vue du monologue ça n'est pas le but du forum bouddhiste .

Alors, je passe après la bataille pour une toute petite intervention :

vic a écrit :Qui a parlé de position , j'ai cité Bouddha qui dit " tout est à la fois faux et vrai " .

Bouddha a dit ça, vous êtes sûr ? Si vous les avez, j'aimerais bien avoir vos références, que je replace ça dans le contexte. Buddha affirmait très clairement une doctrine, avec des concepts tel les 5 agrégats, les 4 vérités, l'octuple sentier, etc.
Lorsque les textes bouddhistes les plus anciens parlent de "voie médiane", c'est pour désigner cette manière de vivre qui se tien entre l'extrême mondain et l'extrême ascétique.

Il est tout à fait possible d'être bouddhiste et de défendre une métaphysique dogmatique. Regardez du coté des Abidharma, ou du Yogacara, par exemple...

Tout comme citer Nagarjuna ... Ce n'est pas parce que vous le citez que vous êtes bouddhiste mais bon ... Trop long à expliquer et je fatigue.

Donc pour résumer car je vous laisse cet endroit :
- Vous avez raison pour tout !
- Mille excuse pour mon manque d'humilité
- Comme dirais un certain maître "Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous" (vic)
Nan je plaisante pour la dernière c'était taquin.

Donc je pense que tout est dit ?

Allez zou je file ... pour de bon c'est promis l'ami !

Zouuuu Je ne suis plus là

(A oui un peu fou aussi ...)

Bouddha a dit ça, vous êtes sûr ? Si vous les avez, j'aimerais bien avoir vos références

Ben c'est hyper connu pourtant .

"Tout est faux et vrai à la fois , tel est le vrai caractère de la loi" .

Prajna paramita soutra

Jean blique a dit :Vic, la voie médiane de Buddha n'est pas une position doctrinale, c'est une manière de vivre.

jean blique a dit :Buddha affirmait très clairement une doctrine, avec des concepts tel les 5 agrégats, les 4 vérités, l'octuple sentier, etc.

Il me faut un décodeur jean ,le bouddhisme est une position doctrinale ou non ? Tu affirmes une chose puis ensuite son contraire au fil des posts , relis toi ?
Au moins moi je suis clair en citant bouddha avec la citation ci dessus ," tout est faux et vrai à la fois ....".Ca répond à la question non ?

Jean blique a dit :Lorsque les textes bouddhistes les plus anciens parlent de "voie médiane", c'est pour désigner cette manière de vivre qui se tien entre l'extrême mondain et l'extrême ascétique.

Si tu ne lis que les textes les plus anciens tu fais un peu comme l'école de Nichiren il te manque les autres soutras .
La voie médiane c'est la voie médiane en fait aucun mystère , la voie médiane n'est pas plus doctrinale que non doctrinale .
Tu réponds même toi même à la question sans t'en rendre compte à travers tes réponses contradictoires sur le sujet .

Lorsqu'il s'agit de comprendre la pensée du Bouddha historique, je ne lis que les âgama, les soutra anciens. Je ne nie pas que les autres textes soient intéressants, et je les lis aussi, mais il faut savoir faire la part des choses... Utiliser Nagarjuna pour expliquer la pensée de Gautama est à peu près aussi pertinent que d'utiliser Thomas d'Aquin pour expliquer Jésus.
Vous dites que votre citation provient de l'un des prajnaparamitasutra. C'est bien ce qui me semblait ! Ces textes sont très beaux et très profonds, et bien sûr, fondamentaux pour comprendre la plupart des courants du bouddhisme. Mais ils ne viennent pas de Bouddha lui même...

Alors, je m'explique avec cette histoire de doctrine, j'ai visiblement semé plus de confusion que de clarté.

Je disais que chez Bouddha Gautama, la notion de "voie du milieu" ne renvoyait pas à une position doctrinale, mais à une manière de vivre. Cependant, je n'ai pas dit que Gautama n'avait pas de positions doctrinales. Il enseigne, par exemple, un théorie anthropologique très systématiques, celle des 5 agrégats (skandha) qui composent l'homme (rupa, vedana, samjna, samskara, vijnana).
Donc, Bouddha enseigne une doctrine précise, différente de la métaphysique négative très sophistiqué de Nagarjuna, mais ce qu'il nomme "voie du milieu" n'est pas tout à fait de sa manière de voir le monde, plutôt de sa manière d'y vivre.

Jean blique a dit :Vous dites que votre citation provient de l'un des prajnaparamitasutra. C'est bien ce qui me semblait ! Ces textes sont très beaux et très profonds, et bien sûr, fondamentaux pour comprendre la plupart des courants du bouddhisme. Mais ils ne viennent pas de Bouddha lui même...

Toutes les écoles du mahayana reconnaissent les soutras du mahayana comme de bouddha lui même et reconnaissent aussi les textes anciens dont vous faites allusion.
Vous faites parti d'une école fondamentaliste c'est tout , au même titre que la sokka gakkaï est une école fondamentaliste .
N'étudier que le soutra du lotus comme le fait la sokka Gakkaï ne reconnaissant pas les autres soutras l'empêche de comprenndre le bouddhisme .
De même les écoles du bouddhisme ne reconnaissant que les textes qui ont été couché sur papier en 1er sont des fondamentalistes qui ne comprennent pas le bouddhisme puisqu'il leur manque une part de l'enseignement qu'ils renient .
L'important ça n'est d'ailleurs pas que quelque chose soit de bouddha ou non mais qu'il soit juste , bouddha nous invitait à vérifier par nous même son enseignement et à ne pas croire aux textes pour les textes . Et les textes du mahayana sont plus profond dans leur analyse que ceux couchés sur papier de façon plus ancienne .
Oui les écoles dont vous faites allusion en étaient arrivé à avoir des positions doctrinales sur la voie médiane , ce qui fait que des écoles entre elles n'étaient plus d'accord , parce qu'il leur manquait des élèments de profondeur . Nagarjuna est reconnu comme le 14 ème patriarche du zen alors que c'était un maitre Tibétain , sont enseignement et sa profondeur ont permis de mettre le plus grand nombre des écoles bouddhiste d'accord .Prétende que Nagarjuna avait un point de vue marginal et peu partagé est faux .Ca prouve votre fondamentalisme et votre méconnaissance du bouddhisme .
Mais il reste les écoles fondamentalistes qui ne reconnaissent pas les soutras couché un peu plus tard par écrit comme étant du bouddha dont vous semblez faire parti .Les enseignements du bouddha même les plus anciens n'ont été couché par écrit que 200 ans environ après sa mort , les soutras étaient appris par coeur .
Vous n'avez aucunement la preuve que les soutras du mahayana qui ont été couché par écrit un peu plus tardivement ne sont pas du bouddha .
Ce qui est sûr c'est que ces soutras viennent donner étonnamment les réponses aux questions non résolues par les soutras les plus anciens et qui ont fini par mener à des positions très doctrinales parfois .Sans ces soutras le coeur de l'enseignement du bouddha aurait fini dans des positions de déchirement entre écoles sur des point de vue doctrinaux alors que les soutras du mahayana par le principe d'analyse simple de la voie médiane et de son approfondissement donnent toute la solution .

Jean blique a dit :Alors, je m'explique avec cette histoire de doctrine, j'ai visiblement semé plus de confusion que de clarté.

Vous avez simplement fait ressurgir un point de vue qui bloque les écoles fondamentalistes du bouddhisme cloisonnées dans les textes les plus anciens et qui ne savent plus sur quel pied danser . Alors que les soutras du mahayana donnent avec simplicité la solution à votre problème , ainsi que nagarjuna donne la solution simple à votre problème .Vous êtes dans la confusion et ça n'est pas vrai pour moi ni pour les écoles du mahayana .

Je disais que chez Bouddha Gautama, la notion de "voie du milieu" ne renvoyait pas à une position doctrinale, mais à une manière de vivre. Cependant, je n'ai pas dit que Gautama n'avait pas de positions doctrinales. Il enseigne, par exemple, un théorie anthropologique très systématiques, celle des 5 agrégats (skandha) qui composent l'homme (rupa, vedana, samjna, samskara, vijnana).

Alors Bouddha enseignait une position doctrinale ou non ?

Rhâ, c'est vous qui faîtes le Coeur de Loi !

Que ce soit dit clairement : je ne suis pas bouddhiste, et "l'école" à laquelle j’appartiens est celle des historiens. Parfois, croire ou ne pas croire relève d'un peu plus que d'une question de foi aveugle. C'est le cas, par exemple, de l’authenticité d'un texte...
Le pentateuque est traditionnellement attribué tout entier à Moïse, même s'il narre la mort de ce dernier, et qu'il a été rédigé des siècles plus tard. Tous les historiens, tous les archéologues et tous les philologues s'accordent à dire qu'il a été composé plus tardivement, à partir de source diverse. Ce n'est pas ce que dit une Foi ou une autre, c'est ce que dit la raison, et les éléments matériels que nous avons sous la mains. Pour cette raison, quoi qu'en dise la tradition, juifs comme chrétiens sont tout à fait libre de souscrire à l'attitude des spécialistes -et à moins d'être idiots ou ignorants, il le font.
Les choses ne sont pas différentes dans le Bouddhisme.

D'ailleurs, avez vous vraiment lu les textes que vous commenter ?
Même dans la tradition, tous les prajnaparamita sutra ne sont pas attribué à Gautama. Le sutra du coeur, par exemple, est attribué à Sariputra, qui rapporte des paroles du Bodhisattva Avalokita.

Beaucoup de gens se comporte comme si, dès que le sujet commençait à toucher à la religion, ils étaient autorisé à mettre leur cerveau de coté pour choisir béatement de "croire" à une chose ou une autre sans réfléchir. C'est idiot.

Je vous l'affirme, et tous les universitaires vous l'affirmerons aussi, les sutra mahayana ne proviennent pas de Gautama. Ca ne veut pas dire qu'ils n'ont aucune valeur, ça ne veut pas dire non plus qu'ils sont moins profond ou moins bon que les sutra ancien. Mais il ne sont pas de Gautama. D'ailleurs, le vocabulaire et les concepts qu'ils utilisent sortent directement d'un contexte historique bien plus tardif... les faire venir du V siècle av JC relève de l'anachronisme, tout simplement.

Jean blique a dit :Je vous l'affirme, et tous les universitaires vous l'affirmerons aussi, les sutra mahayana ne proviennent pas de Gautama.

C'est totalement faux , ce que vous dites ne vient pas des universitaires mais des écoles intégristes du bouddhisme du théravada dont on connait fort bien l'intégrisme et qui essayaient de faire passer leur idéologie pour scientifique .Ce sont des intégristes , il faut bien qu'ils essayent d'utiliser des moyens pour faire valoir leur intégrisme .Le théravada est la branche du bouddhisme la plus conservatrice et la plus intégriste concernant les textes avec la sokka gakkaï bien sûr dans un tout autre registre .
La chose est simple il n'existe scientifiquement aucune preuve de ce que vous avancez comme il n'existe aucune preuve qu'aucun soutra du bouddhisme soit authentique , est ce qu'un scientifique était là pour savoir si bouddha a bien prononcé ce qu'il a prononcé ? Est ce que les scientifiques étaient là pour attester de ce que jésus a prononcé ?
Il ne reste que vous et votre discernement et la science ne pourra pas départager qui que ce soit , seul votre discernement le peut .
Est ce que votre expérience méditative corrobore tel ou tel enseignement c'est cela la vraie question et non des questionnements historiques impossibles à résoudre .

Le problème est très simple à résoudre lisez ceci :

Le Bouddha a dit : Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou louï-dire ; ne vous laissez pas guider par l'autorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par l'autorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu'il génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu'il génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le.

Sutra des kalamas
Réfèrence plus précise :

Anguttara Nikaya III.65
Kalama Sutta
Sermon aux Kalamas

C'est toujours la même histoire , de toute quête on en revient les mains vides . Comme disait Suzuki Roshi , "l'esprit vide est ouvert à tout" et ça vos pseudos hypothèses scientifiques ne pourront jamais rien y changer .

Qui vous dit que je ne me fie qu'au Theravada ? Lorsqu'il s'agit de reconstituer la pensée de Gautama, je me fie aux Âgama, qu'ils soient theravavins (dans le canon pâli), sarvastivadin (transmis par le canon tibétain) ou dharmaguptaka (transmis par le canon chinois).

Les theravadins ont ce très gros défaut de croire être les seuls détenteurs de la tradition Bouddhiste... Il fut un temps où ils n'étaient qu'une école ancienne parmi d'autres (sarvastivadin, dharmaguptaka, etc), mais ils l'oublient facilement. A propos de l’authenticité des soutra... si par authentique, vous voulez dire, composé tel quel par Gautama, alors il est très probable qu'aucun ne le soit. Mais contrairement à ce que vous semblez tous croire, il est bien possible d'identifier quels soutras sont les plus anciens... Ne serait-ce qu'en comparant les canons, en étudiant l'histoire et la structure interne des chacun d'eux, et en étudiants la littérature secondaire, extérieure.

Ce n'est pas une question de prise de parti religieuse. Ma "prise de parti" (qui est celle de tous les spécialistes sérieux) n'est de toute manière pas celle des theravadins : j'estime, contrairement à eux, que de large part des canons chinois et tibétains sont tout aussi authentique que le plus gros du canon pâli, et que le canon pâli lui-même a subit plusieurs ajouts -identifiables eux aussi.
Lisez n'importe quel bouddhologue ou n'importe quel historien des religions sérieux, même ceux dont la préférence se tourne vers le bouddhisme tantrique, comme Philippe cornu, vous dirons la même chose.

Le gros problème des orientalistes amateurs occidentaux, c'est qu'ils ont une très mauvaise connaissance de l'histoire asiatique...

jean blique a dit :Le gros problème des orientalistes amateurs occidentaux, c'est qu'ils ont une très mauvaise connaissance de l'histoire asiatique...

Pour moi il y a un phénomène tout à fait nouveau qui est entrain de se produire ce sont les études de la méditation par la science .
Les protocoles de méditation mis en place par le docteur john kabat zinn et les études menées donnent des résultats surprenants sur la dépression chronique .
Voir le programme sur la méditation de la pleine conscience , mindfulness inspiré du bouddhisme et des méthodes de méditation bouddhistes et mises en place par ce médecin et la communuauté scientifique et expérimenté dans plus de 200 hôpitaux depuis plus de 10 ans aux USA en concertation avec des pratiquants bouddhistes très expérimentés .
Je pense que la rectification viendra de la science et non des textes et que la vérité se trouve dans l'expérience empirique ou scientifique et non dans la vérité des historiens .
Il ne s'agit pas de devenir un rat de bibliothèque pour comprendre le bouddhisme , c'est une compréhension d'expérience .
Je ne vois donc aucun rapport avec la nécessité de la connaissance précise historique des textes et l'expérience de gautama qui est une expérience du vécu .
Tous ces débats sur l'authenticité sont d'un intérêt superflu , ce qui importe c'est en quoi ces écrits résonnent en nous en rapport avec notre expérience méditative , en quoi cela peuvent il nous remettre en question ou pas .
Tu auras toujours les conservateurs passéistes et les gens ouverts et avancés qui ne chercheront pas seulement dans les textes mais dans d'autres sources permettant de valider leur expérience .
Je pense qu'en occident c'est la science qui prendra le relais et qu'on apprendra la méditation à travers des appuis de validation scientifique et pas du new age .
A l'époque du bouddha on ne pouvait pas avoir d'imagerie médicale sur le cerveau d'un méditant en temps réel par exemple et étudier tout cela de près , les temps ont changé , les moyens de parvenir à la connaissance sur la conscience aussi, alors vivons dans notre temps .
Je n'ai jamais partagé les avis des plus conservateurs et des plus intégristes sur la compréhension de la conscience , le champs reste toujours ouvert à comprendre et à étudier .
Mais bouddha était un grand sage .
Quand aux techniques utilisées par le bouddhisme de la terre pure nous ne savons pas scientifiquement ce qu'elles valent , par contre les techniques mindfulness du docteur john kabat zinn oui .John Kabat zinn n'a pas la prétention de s'accaparer la méditation ou sa paternité il est clair quand il dit que son programme vient du bouddhisme simplement mis au clair pour s'adapter aux occidentaux sans tomber dans toute cette complexité religieuse ou philosophique et aller directement à l'essentiel .

Notre discussion ressemble à celle de deux hommes face à un vieil arbre. Vous auriez dit "regardez comme sont belles ces vieilles branches !". M'y connaissant un peu en arbre, que vous aurait répondu "les branches que vous me désignez sont visiblement assez jeunes, d'autres sont plus vieilles." Ce à quoi vous me répondez maintenant : "peu importe, dans tous les cas, ça fera du bon bois pour le feu !".
Et bien, avec une petite allusion à Zhuangzi, je vais vous répondre que je me fiche éperdument de l'utilité de cet arbre, et que je me suis arrêté devant lui uniquement parce que je le trouve beau, et que je me plaît à imaginer sa longue vie.

Jena blique a dit :Notre discussion ressemble à celle de deux hommes face à un vieil arbre. Vous auriez dit "regardez comme sont belles ces vieilles branches !". M'y connaissant un peu en arbre, que vous aurait répondu "les branches que vous me désignez sont visiblement assez jeunes, d'autres sont plus vieilles." Ce à quoi vous me répondez maintenant : "peu importe, dans tous les cas, ça fera du bon bois pour le feu !".
Et bien, avec une petite allusion à Zhuangzi, je vais vous répondre que je me fiche éperdument de l'utilité de cet arbre, et que je me suis arrêté devant lui uniquement parce que je le trouve beau, et que je me plaît à imaginer sa longue vie.

Quel rapport avec les progrès scientifique en matière de la compréhension de la méditation ?
On peut regarder un arbre au microscope et on en trouvera une perception nouvelle, ça n'est pas totalement nouveau parce que c'est toujours un arbre et qu'on peut toujours en faire du feu mais ça n'est pas non plus totalement une vue que l'on connaissait jusqu'alors .
Pour moi toutes les vues de l'arbre m'intéressent , même la perception de la vacuité que toutes ces vues ensemble constituent .
La science et son regard sur la méditation m'intéressent , je ne suis pas un passéiste qui fait de la nostalgie du vieux .
Du reste Bouddha parlait de l'impermanence des phénomènes .....
Vous n'allez quand même pas nous faire du conservatisme passéiste comme on le voit chez certains pratiquants du Théravada ?
D'autres part je suis d'avis de penser que l'enseignement du bouddha en occident ne se fera pas par la voie habituelle , la culture orientale n'est pas la culture occidentale .
Pour que la pratique de la méditation se fasse plus généralement dans la population occidentale il faudra en occident déposséder et dépoussiérer le bouddhisme de sa religiosité , de façon à ce qu'elle devienne une pratique laïque .
Ce qui est nouveau et intéressant c'est que les gens pratiquent en tant que patient dans les hôpitaux quelque soit leur religion, ce qui ne serait pas possible si l'enseignement du bouddha gardait sa structure traditionnelle .
Dans les pratiques proposées rien n'est religieux et ne va contre la religion de la personne dans la méthode mise au point par ces scientifiques .
Donc oui je dis que ce qui ressemble à du vieux peut aussi prendre un caractère nouveau , du reste rien n'est totalement figé dans le temps .
Ce qui me surprend toujours c'est la capacité d'adaptation possible qu'a l'enseignement du bouddha , contrairement à l'enseignement des religions en général qui reste figé dans le temps .
Je conçois que cette possibilité d'adaptation quelque soient les cultures de l'enseignement ait un aspect déroutant , pour en revenir au bouddhisme de la terre pure puisqu'on s'éloigne du sujet . L'enseignement du bouddha est à mon avis protéïforme , tout comme la vacuité est proteïforme .
Je ne dit pas pour autant que le bouddhisme n'existe pas , il n'existe pas en tant que façon dont on se le représente , en tant qu'image qu'on s'en fait .