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Bonjour ,

Selon les écoles Mahayana , Bouddha aurait cultivé le culte du secret , entourant certains soutras du plus grand secret n'étant pas divulgués à certains élèves .Hors quand il est question de secret on se dit qu'il y a forcément une motivation pour que ces soutras soient mis sous un tel secret . Hors nous allons voir que toutes les thèses évoquées les écoles Mahayanas ne tiennent pas du tout si on les passe sur la plan de l'analyse .

Thèse numéro 1 :

Par exemple la thèse évoquée par ces écoles est que ces soutras n'auraient pas pu être acceptées par les élèves parce qu'ils auraient provoqués une incompréhension .
C'est la 1ère thèse , la thèse numéro 1 .

Quand on lit les soutras du Mahayana les plus connus comme le soutra du diamant et le soutra du coeur , on ne voit rien du tout de surprenant , ces soutras ne bousculent rien du tout sur le plan de leur analyse en rapport aux soutras les plus anciens . Ces 2 soutras vont dans le même sens du reste que les soutras anciens , donnent simplement un éclairage un peu plus original sans plus . Bref , pas de quoi faire casser 4 pattes à un canard . Ce qui est surtout surprenant donc c'est ce culte du secret autour de ça bien plus que le reste .
La question en devient donc pourquoi cette idée du secret ? Et on y comprend rien du tout .
Par contre si on prend en compte l'hypothèse que ces soutras sont des faux , et qu'il a fallu justifier de leur introduction tardive et de leur arrivée 400 ans après la mort du bouddha comme arrivés de nulle part , on comprend beaucoup mieux cette idée de la nécessité du mythe du secret .
Par contre seul un soutra étrange , le soutra du lotus très ésotérique semble trancher avec les soutras anciens , et là on se dit qu'uniquement pour ce soutra le fait que Bouddha ait décidé de le garder secret pour la raison que les élèves ne l'auraient pas facilement accepté semble se justifier .
Mais à l'époque l'hindouisme contenait des élèments bien plus ésotériques que le soutra du lotus auxquels les élèves étaient habitués , le soutra du lotus parait très soft sur ce plan .
Donc là aussi on ne comprend toujours pas la raison qui aurait fait que les élèves du Bouddha auraient refusé d'accepter cet enseignement .
Par contre si ce soutra était un faux , on comprendrait tout à fait le pourquoi du mythe du secret pour justifier de son apparition venu de nulle part 400 ans après la mort du Bouddha .
Bref , tout ce mythe du secret et leur apparition très tardive ne fait que renforcer le doute sur l'authenticité de ces soutras .

Thèse numéro 2 :

Thèse :Bouddha aurait refusé d'énoncer ces soutras devant tous ces élèves car ils étaient destinés à étendre la pratique aux laïcs , ce que n'auraient pas acceptés les moines .
On ne voit pas pourquoi . Au contraire , les moines en auraient été très certainement ravis .

Thèse numéro 3 :

Bouddha n'aurait pas divulgué ces soutras à tous les moines pour éviter leur jalousie .

Ben si il avait divulgué ces soutras à tous les moines , il n'y aurait plus eu de jalousie .

Conclusion :

Bref, , on voit là que ce mythe du secret n'a qu'une option possible , donner une explication à des soutras apocryphes venus de nulle par comme par enchantement 400 ans après la mort du bouddha et de les faire passer comme venant des paroles du bouddha afin des intégrer au sein du bouddhisme d'un coup de baguette magique .
Pourquoi ces soutras n'étaient ils pas connus avant ?
Ah ben parce qu'ils étaient soumis au secret .
Seulement on ne soumet pas quelque chose au secret sans raison , et des raisons plausibles , il n'en existe pas .

Jean Noel Robert dit à ce sujet :

"C'est pourquoi il convient d'accorder une place spéciale a un courant doctrinal qui fit du Sutra du Lotus le pivot de son système, l'école — ou secte Tiantai (Op. Tendai).
Né au Vle siecle de l'oeuvre de deux grandes personalités religieuses, Huisi (515-577) et Zhiyi (538-597), lequel en est considéré comme le fondateur forrnel, le Tiantai constitue l'une des élaborations doctrinales les plus achevées du bouddhisme extreme-oriental.
L'un des dogmes les plus répandus de cette école est une grille de lecture du canon bouddhique appelée « classification critique des doctrines (jiaopan). Cette grille n'est pas propre au Tiantai,mais c'est certainement cette classification qui a connu le succès le plus durable :
elle a pour but de hiérarchiser la multitude des textes canoniques (les « sutras »), tous reputés venir de la bouche méme du Bouddha ; leur incroyable diversité, qui ne faisait que s'accroitre a mesure que les traductions chinoises s'accumulaient, mettait en relief des enseignements apparemment inconciliables, pourtant tous attribués a l'Eveille.

Au lieu d'éliminer purement et simplement comme hérétiques ou apocryphes les sutras qui ne convenaient point, attitude difficilement concevable dans le monde bouddhique, le Tiantai admit qu'au cours des cinquante années que dura sa prédication, L'Eveillé Cakyamuni avait modulé ses doctrines pour les adapter au niveau spirituel de ses auditeurs, fort bas au debut, puis s'élevant a mesure que son enseignement portait ses fruits.
II suffisait donc de savoir a quelle période de la vie de Cakyamuni et à quelle doctrine correspondait tel ou tel dogme pour en connaitre l'importance et la vérité relative.

Ainsi les sutras des années suivant immédiatement l'Eveil dispensaient-ils des dogmes et des méthodes élémentaires, " grossiers ", correspondant au Théravadda ; on montait ensuite les différents degrés du Grand Vehicule pour arriver au degré suprême qui était, dans le Tian-tai, le Sûta du Lotus, dont la doctrine était qualifiée de parfaite, résorbant toutes differences et discriminations, menant à la contemplation totale de la vérité sous tous ses aspects.
La révelation de ce sutra, enseignement « réel » opposé a ceux qui ne sont que « circonstanciels », rendait caducs tous les autres, lesquels ne sauraient avoir qu'une valeur d'expédients réserves aux êtres particulièrement obtus.

L'Oeuvre de Zhiyi était déjà très vaste, mais elle se trouva encore mise en valeur par Zhanran (711-782), le sixième patriarche du Tiantai, qui y ajouta des commentaires décisifs par leur portée purement philosophique. C'est certainement cette triple structure — Lotus de Kumarajiva, corpus de Zhiyi, commentaires de Zhanran — qui assura a notre sûtra une fortune non seulement populaire mais aussi intellectuelle jusque dans la péninsule coréenne et l'archipel japonais

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Yvon ,

Il faut rappeler aux membres qui nous lisent peut être que la sokka gakkaÏ, secte ton tu fais parti défend l'idée que son seul soutra du lotus provenant du mahayana rend tous les autres soutras caducs .
Ton article ne répond pas à la question pourquoi ce mythe du secret ?
Pourquoi par exemple à la sokka GakkaÏ on exploite ce mythe du secret pour expliquer que les anciens soutras sont caducs et que seul le soutra du lotus en élimine tous les autres ?
Si le soutra du lotus était le seul efficace , alors pourquoi Bouddha n'a t'il pas dès les départ enseigné que celui là ?
La réponse de la sokka GakkaÏ est inévitablement le mythe du secret .
On en arrive à penser que ce soutra avait quelque chose qu'il fallait garder secret au prix d'enseigner d'autres soutras qui ne mènent pas à l'éveil pour ne pas éveiller les soupçons sur la présence d'un soutra du lotus qui pourrait vraiment lui s'avèrer efficace .
La thèse de Nichiren ne peut évidemment pas trouver sa source autrement que celle du secret et tu le sais Yvon .
On en arrive vite à la conclusion que la thèse de Nichiren fondateur de la sokka gakkaï mène à décrire un Bouddha pervers , mentant à ses élèves , se jouant d'eux par plaisir et leur enseignant pour la plus grande partie d'entre eux des soutras inefficaces au lieu du soutra soit disant efficace ( soutra du lotus ) .
Toute la thèse de la sokka Gakkaï est évidemment parfaitement incohérente avec mythe du secret ou pas .

Il faut préciser au gens que vous êtes un pratiquant adepte du Théravada ,

Il n'y a aucun secret dans les enseignements du Mahayana .

Question : On lit, dans le quatrième volume du Sutra du Lotus, au chapitre chapitre Hosshi* (X) : "ce Sutra du Lotus est le plus difficile à croire et le plus difficile à comprendre." Quel est le sens de ce passage ?

Réponse : Plus de deux mille ans se sont écoulés depuis que le Bouddha enseigna ce Sutra en Inde. Il fallut un peu plus de mille deux cents ans avant qu'il arrive en Chine et encore quelque deux cents ans avant qu'il soit introduit au Japon. Depuis, plus de sept cents années se sont déjà écoulées.

Après la disparition du Bouddha, trois personnes seulement ont véritablement lu ce passage du Sutra du Lotus. Le bodhisattva Nagarjuna, en Inde, dit dans son Daichido Ron : "Le Sutra du Lotus est comme un grand médecin qui change le poison en remède". C'est de cette manière qu'il expliqua le sens du passage "le plus difficile à croire, le plus difficile à comprendre". En Chine, le Grand-maître* Zhiyi* interpréta cette phrase en la replaçant dans son contexte : "De tous ceux que j'ai enseignés, que j'enseigne et que j'enseignerai le Sutra du Lotus est le plus difficile à croire et le plus difficile à comprendre." Et, au Japon, le Grand-maître* Saicho* commenta ainsi cette phrase : "Tous les sutras des quatre premières des Cinq périodes enseignés auparavant, le Sutra Muryogi qui fut enseigné en même temps, et le Sutra du Nirvana qui fut enseigné plus tard, sont tous des enseignements faciles à croire et faciles à comprendre. C'est parce que tous ces sutras furent exposés en fonction des capacités de ceux à qui le Bouddha s'adressait. Le Sutra du Lotus est le plus difficile à croire et à comprendre, parce que l'enseignement définitif (jikkyo) y est révélé directement, indépendamment de la capacité de ses auditeurs à le comprendre.

Question : Pouvez-vous expliquer dans quel but le Bouddha enseigna ainsi ?

Réponse : La facilité à croire et la facilité à comprendre, dans un cas, sont dues au fait que le Bouddha enseigna en fonction des capacités des gens. La difficulté à croire et la difficulté à comprendre, dans l'autre cas, tiennent au fait qu'il enseigna en fonction de son propre Eveil [sans prendre en compte les capacités de ses auditeurs]. Kukai* et ses adeptes du temple To-ji au Japon prétendent que, parmi tous les enseignements exotériques, le Sutra du Lotus est le plus difficile à croire et le plus difficile à comprendre, mais que, par rapport aux enseignements ésotériques, il est facile à croire et à comprendre. Ennin*, Enchin et leurs adeptes disent que le Sutra du Lotus et le Sutra Vairocana* sont tous deux difficiles à croire et à comprendre, mais que, si l'on compare les deux, le Sutra Vairocana* est de loin plus difficile à croire et à comprendre que le Sutra du Lotus.

L'Eveillé Cakyamuni avait modulé ses doctrines pour les adapter au niveau spirituel de ses auditeurs, fort bas au debut, puis s'élevant a mesure que son enseignement portait ses fruits.
Ainsi les sutras des années suivant immédiatement l'Eveil dispensaient-ils des dogmes et des méthodes élémentaires, " grossiers ", correspondant au Théravadda ; on montait ensuite les différents degrés du Grand Vehicule pour arriver au degré suprême qui était, dans le Tian-tai, le Sûta du Lotus, dont la doctrine était qualifiée de parfaite, résorbant toutes differences et discriminations, menant à la contemplation totale de la vérité sous tous ses aspects.

Yvon a dit :On lit, dans le quatrième volume du Sutra du Lotus, au chapitre chapitre Hosshi* (X) : "ce Sutra du Lotus est le plus difficile à croire et le plus difficile à comprendre."

Si c'est le plus difficile à comprendre , c'est donc que les autres soutras sont indispensables pour le décrypter et qu'il faut d'abord passer par les enseignements inférieurs qui sont le sôcle indispensable , donc la thèse que les autres soutras sont caducs et ne servent à rien comme le développe ta secte est incohérente .

yvon a dit : La facilité à croire et la facilité à comprendre, dans un cas, sont dues au fait que le Bouddha enseigna en fonction des capacités des gens.

ILs sont aussi difficiles à comprendre aujourd'hui qu'a l'époque , je ne vois pas pourquoi il y aurait changement . Ca y est , nous y voilà dans le fameux mythe du secret et de son explication balbutiante .

L'Eveillé Cakyamuni avait modulé ses doctrines pour les adapter au niveau spirituel de ses auditeurs, fort bas au debut, puis s'élevant a mesure que son enseignement portait ses fruits.
Ainsi les sutras des années suivant immédiatement l'Eveil dispensaient-ils des dogmes et des méthodes élémentaires, " grossiers ", correspondant au Théravadda ; on montait ensuite les différents degrés du Grand Vehicule pour arriver au degré suprême qui était, dans le Tian-tai, le Sûta du Lotus, dont la doctrine était qualifiée de parfaite, résorbant toutes differences et discriminations, menant à la contemplation totale de la vérité sous tous ses aspects.

La révelation de ce sutra, enseignement « réel » opposé a ceux qui ne sont que « circonstanciels », rendait caducs tous les autres, lesquels ne sauraient avoir qu'une valeur d'expédients réserves aux êtres particulièrement obtus.


Jean Noel Robert .

ce soutra est aussi difficile à comprendre aujourd'hui qu'a l'époque , je ne vois pas pourquoi il y aurait changement . Ca y est , nous y voilà dans le fameux mythe du secret et de son explication balbutiante au sein de la Sokka GakkaÏ .

Yvon a dit :La révelation de ce sutra, enseignement « réel » opposé a ceux qui ne sont que « circonstanciels », rendait caducs tous les autres, lesquels ne sauraient avoir qu'une valeur d'expédients réserves aux êtres particulièrement obtus.

Donc ça suppose que l'école de Nichiren part du principe que les adeptes actuellement ont automatiquement un niveau directement supérieur sans rien faire pour comprendre directement ce soutra du lotus sans passer par les autres alors que dans le passé non ?
Pour quelle raison ?
Les gens étaient plus cons avant et son des génis à la naissance aujourd"hui ?

Ben si .
C'est de la pure logique Yvon .

Ben non

C'est pas yvon mais Jean Noel Robert qui dit:

La révelation de ce sutra, enseignement « réel » opposé a ceux qui ne sont que « circonstanciels », rendait caducs tous les autres, lesquels ne sauraient avoir qu'une valeur d'expédients réserves aux êtres particulièrement obtus.

vic a écrit : Donc ça suppose que l'école de Nichiren part du principe que les adeptes actuellement ont automatiquement un niveau directement supérieur sans rien faire pour comprendre directement ce soutra du lotus sans passer par les autres alors que dans le passé non ?
Pour quelle raison ?
Les gens étaient plus cons avant et son des génis à la naissance aujourd"hui ?

Non

Sutra du Lotus Chapitre XIX :
Les bienfaits du maître de la loi :
" Qui plus est , Effort Constant, si des hommes et des femmes de bien acceptent et observent ce Sûtra aprés l'entrée dans l'extinction de l'Ainsi Venu, s'ils le lisent, le récitent, l'explique et le prêchent ou le transcrivent, ils obtiendront mille deux cents bienfaits de l'esprit. Grâce à la pureté de leurs facultés mentales, entendre une simple phrase ou un seul vers du Sûtra leur suffira pour maîtriser un nombre incommensurable et sans limites de principes. Ensuite ils sont capablent d'exposer et de prêcher en partant d'une simple phrase ou d'un seul vers .Les doctrines qu'ils prêcheront seront conformes à l'essence des principes et ne seront jamais contraires à la véritable réalité "

Source : Le Sûtra du Lotus de Burton Watson Page 251
Sylvie Servan -Schreiber et Marc Albert.

Je suppose que c'est bon pour l'égo de se croire investi d'un savoir magique, mystérieux et secret, partagé par les seuls initiés.

Tant qu'il n'y a pas de dérives sectaires, on n'a pas vraiment de raison d'empêcher les gens de répéter les soutras qu'ils veulent, en s'imaginant que répéter ces textes possède les effets qu'ils veulent.

Je suppose que c'est bon pour l'égo de se croire investi d'un savoir magique, mystérieux et secret, partagé par les seuls initiés.

Sauf qu'il n'y a pas de savoir magique , mystérieux et secret Ca c'est dans les phantasmes de Vic sur le Mahayana .

Non, c'est surtout dans tes propres fantasmes qui voudraient que répéter des milliers de fois un soutra magique possède un effet sur ta vie.

Il n'y a pas de sûtra magique et tu dois confondre avec mantra .
La magie ça n'a rien à voir avec le bouddhisme . le bouddhisme c'est trés concret .

Quand à Vic tous ses phantasmes sont dans le titre de ce post .

Je crois qu'il parle du texte que tu viens de citer. À moins que tu sois flexible sur sa signification (c'est vrai que c'est assez vague), ça m'a l'air assez extravagant, ne trouves-tu pas ?