Re: La théorie de l'évolution
Posté : 25 déc.16, 10:24
Décidément, nous ne sommes d'accord sur rien.Karlo a écrit :Le truc c'est que si : affirmer l'existence de ce genre de choses est bien une prétention scientifique.
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Décidément, nous ne sommes d'accord sur rien.Karlo a écrit :Le truc c'est que si : affirmer l'existence de ce genre de choses est bien une prétention scientifique.
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http://www.karl-popper.com/Pour Karl Popper, le principal problème de la théorie darwinienne est son caractère tautologique, irréfutable. Elle veut expliquer des phénomènes tels que l’adaptation ou la biodiversité, mais elle ne peut jamais le faire qu’a posteriori, une fois qu’ils existent déjà. Elle ne formule aucune prédiction concrète, si ce n’est celle de « l’occurrence de petits changements, chacun dû à une mutation. ».
En d’autres termes, on peut donc la qualifier d’infalsifiable – elle ne peut pas être testée – une caractéristique commune à toutes les pseudo-sciences.
Dans La Quête inachevée, Karl Popper illustre cette difficulté, cette impression que, quoi qu’il arrive, c’est toujours la même interprétation qui prévaut :
Supposons que, sur Mars, on trouve une vie consistant en exactement trois espèces de bactéries à l’équipement génétique semblable à celui de trois espèces terrestres. Le darwinisme est-il alors réfuté ? En aucun cas. On dira que ces trois espèces étaient les seules formes suffisamment bien adaptées pour survivre, parmi le grand nombre de mutants. On dira la même chose s’il n’y a qu’une espèce (ou s’il n’y en a aucune). Donc le darwinisme ne prédit pas véritablement l’évolution de la variété des espèces. C’est pourquoi il ne peut véritablement l’expliquer.
On ne peut certes tester la théorie de Darwin[3], mais ceci justifie-t-il qu’on la rejette dans la catégorie des théories pseudoscientifiques ?
Cela n’empêche pas le philosophe de remarquer que (bien qu’infalsifiable), le darwinisme est à l’origine de découvertes majeures dans l’histoire de la biologie. Et qu’elle constitue également une théorie largement préférable à celle des Créationnistes !
En conséquence, il ne faut pas lui dénier toute scientificité. Son grand pouvoir de description légitime qu’on la classe dans la catégorie des « programmes de recherches métaphysiques », ces théories qui, sans répondre au critère de démarcation poppérien, ont permis à la science de réaliser des avancées décisives en servant de cadre à la recherche et à l’élaboration de théories légitimement scientifiques car testables.
JMI a écrit :Le racialisme ? Je ne suis pas racialiste, car je ne sais pas si la notion de race même comme je la définis est objectivement pertinente.
Toi tu parles de la science des autres que tu ne maîtrises pas, tu fais un bon perroquet.Erdnaxel a écrit :Mais la science ce n'est pas de la philosophie (donc ce n'est pas à toi de définir les choses) . Sinon on ne parle pas de la science, mais de ta science.
Ce n'est pas le cas et cela n'a rien à voir avec ce que je fais, alors permet moi de te dire que caricaturer mes propos me donne le droit de te dire que tu manques de pénétration. Mais cela semble être une habitude chez toi.Erdnaxel a écrit :Exemple en astronomie: (et l'astronomie c'est aussi de la science) la Lune n'est pas une planète ni une étoile mais le satellite naturel de la Terre. Tu peux (par exemple ) accuser le monde scientifique lié à l'astronomie d'œuvrer pour un complot amicano-sioniste répetilien loge franc maçonnerie (ou dire que tu es plus compétent que tout les scientifiques diplômés en astronomie: qui disent que la Lune est le satellite de la Terre) en affirmant que la Lune est une planète (ou dire, que la question de savoir si la Lune est ou non une planète n'est pas tranchée...) que tu n'auras pas raison d'un point de vue scientifique qui concerne le domaine de astronomie (mais au mieux, tu auras seulement raison de ton point de vue scientifique lié à ta vision et ta compréhension de l'astronomie).
Je ne réinvente rien du tout.Erdnaxel a écrit :Pour la biologie (et la biologie c'est aussi une science) c'est pareille. Ce n'est pas à toi de définir ou de réinventer la biologie.
Si tu penses que mes propos diraient le contraire, c'est que vraiment tu manques de compréhension à un point qui frise la déficience intellectuelle.Erdnaxel a écrit :Pierre-Henri Gouyon et bien d'autres biologistes peuvent te confirmer: qu'il y a des races chez les chiens (ils peuvent confirmer par exemple qu'un berger allemand est d'une race (pas d'une espèce) de chien différente d'un doberman) , ils peuvent confirmer qu'un labrador de pelage noir n'est pas d'une race (ni d'une espèce) différente d'un labrador de pelage marron....
Je n'ai jamais nié les races issues de la sélection par l'homme.....Erdnaxel a écrit :...Ensuite nier que les races existent, c'est comme nier l'existence de la sélection artificielle (qui n'est pas la même chose que la sélection naturelle)
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Pas de race comme chez les chiens, en effet. Mais ai-je dit le contraire monsieur qui ne réfléchit pas beaucoup et survole ce qu'on lui explique et zappe dès qu'il s'imagine que cela contredit ce qu'il CROIT savoir ?Erdnaxel a écrit :Chez l'espèce humaine: il n'y a pas des races différentes sur le plan biologique (comme chez les chiens).
Il ne manquait plus que cela ! Voici maintenant l'argument d'autorité !Erdnaxel a écrit :Pierre-Henri Gouyon est https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Henri_Gouyon :
"1975 : diplôme d'ingénieur agronome de l'Institut national agronomique Paris-Grignon (INA P-G)
1976 : doctorat de troisième cycle en écologie (Université de Montpellier)
1978 : thèse de Docteur en génétique à l'INA P-G
1982 : thèse de Doctorat d'état des Sciences à l'Université de Montpellier
1984 : DEA (ancienne dénomination du Master) en philosophie à l'Université de Montpellier1"
Parcours http://isyeb.mnhn.fr/annuaire-et-pages- ... liographie
"Pierre-Henri Gouyon est né le 25 décembre 1953. Admis à l’Agro (Institut National Agronomique Paris-Grignon, aujourd’hui AgroParisTech) en 1972 il devient ingénieur agronome en 1975, obtient un doctorat de troisième cycle en écologie à l’Université de Montpellier en 1976 puis passe une thèse de Docteur Ingénieur en génétique à l’Agro en 1978, une thèse de Doctorat d’état ès Sciences à l’Université de Montpellier en 1982 et un DEA en Philosophie à l’Université des Lettres de Montpellier en 1984.
Recruté comme enseignant à l’Agro en 1976, il a été professeur à l’Université de Paris-Sud (Orsay) de1988 à 2005 et à l’École Polytechnique de 1994 à 2008 (vice président du département de biologie 2001-2006).
Il a assuré diverses responsabilités au sein du conseil de département des sciences de la vie du CNRS (directeur scientifique adjoint en 2000-2001). Il a fait partie du comité opérationnel d’éthique dans les sciences de la vie du CNRS, du Conseil National des Universités, du Comité National de la Recherche Scientifique, du comité "Écosystèmes et développement durable" de l’ANR, du Conseil Scientifique des Conférences Jacques Monod du CNRS et du comité d’éthique de l’INSERM.
Il a été "Managing editor" du "Journal of Evolutionary Biology" (1992-1996), journal de la Société Européenne de Biologie Évolutive, co-responsable du Master "Développement Agricole Durable", directeur du laboratoire UPS-CNRS-ENGREF d’"Écologie, Systématique et Évolution" (1997-2005) et responsable de l’équipe de botanique au sein de l’UMR CNRS-MNHN OSEB (2006-2011).
Il est actuellement professeur au Muséum National d’Histoire Naturelle (depuis 2005), à l’AgroParisTech (depuis 1988), à Sciences Po (depuis 2009) et à l’ENS (depuis 2012) et réalise ses recherches au sein de l’équipe de botanique dans l’UMR MNHN-CNRS OSEB (7205). Il a été élu en 2008 à l’Academia Europaea (Londres).
Il donne de nombreuses conférences sur les questions ayant trait à l’évolution, à la génétique, à l’écologie, à la biodiversité et à la bioéthique. Il est largement impliqué dans les débats concernant les relations science-société en général. Plus particulièrement, il se préoccupe d’une part des conséquences sociales de la théorie néodarwinienne de l’évolution sur notre perception du vivant et d’autre part de la culture de plantes transgéniques (Grenelle en 2007, Conférence de citoyens en 1998, Conseil économique et social en 2002, débats avec des parlementaires -français et européens- et des experts, Commissariat général au plan, Conseil d’analyse économique, Conférences dans divers lieux en France et ailleurs –Italie, Ukraine, Roumanie, Tunisie, Danemark, Canada, USA, Japon, Équateur, Bolivie...-, interviews…). Il appartient ou a appartenu à divers comités nationaux en lien avec les questions de Science dans la Société (CNL, Biovigilance, Commission du Génie Biomoléculaire, Développement durable, Grenelle de l’Environnement, Haute autorité sur les OGM, Conseil Scientifique du CRIIGEN, Vice président de Vivagora…) et a été le rapporteur du groupe 1 (Recherche & Société) aux assises nationales de la recherche de 2004. Il préside le Conseil Scientifique du Think-Tank de la Fondation Nicolas Hulot"
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Toi, quel est ton niveau biologique ou scientifique "pour croire" notamment que tu comprends ou connais mieux que lui la biologie?
JMI a écrit :La notion de race existe en biologie ? Vraiment ? Mais pas chez l'homme ?
Tu ferais bien de me relire plus attentivement l'ami. Je sais très bien tout cela.Erdnaxel a écrit :Ben oui! La sélection artificielle ça existe! Un berger allemand est d'une race de chien différente d'un caniche!
Dis moi, je ne vois pas très bien où se trouve l'argument dans ce que tu énonces là ? Sois plus précis.Erdnaxel a écrit :Par contre sur l'image ci-dessous ce sont deux tigres, mais pas de race différente (ils ne sont pas le fruit d'une sélection artificielle)
JMI a écrit :Ce qui n'existe pas objectivement c'est la notion de race en question
Tu ne sais pas lire. Je ne parlais pas ici des races issues par sélections humaines.Erdnaxel a écrit :Un dalmatien est d'une race de chien différente d'un teckel! Il existe objectivement d'un point de vue biologique, des races différentes chez les chiens!
JMI a écrit :, qui effectivement n'est pas objective comme définie, puisque sa définition est essentiellement taxonomique (à la différence de la race comme je la définis moi)
Ah d'accord, "on s'en fiche de la taxonomie"... lol.Erdnaxel a écrit :Mais on s'en fiche de la taxonomie. On parle des sciences naturelles! Darwin est un naturaliste et sa théorie appartient au domaine des sciences naturelles.
Alors là j'aimerais que tu développes ce point si tu le peux.Erdnaxel a écrit :Quand on dit que l'humain est un singe: c'est d'un point de vue biologique, et non pas d'un point de vue taxonomique!
Non, mais par contre, je suis très fort pour déceler les contradictions dans les discours.Erdnaxel a écrit :Maintenant pour ce qui concerne la génétique: il n'y a qu'une seule et même race humaine, ou autant de races différentes qu'ils existent d'humains:
Celui qui parle dans la vidéo est un généticien. Tu penses mieux connaître ou comprendre la génétique qu'un généticien?
Erdnaxel a écrit :Michel Veuille http://isyeb.mnhn.fr/annuaire-et-pages- ... ille-miche
"Directeur d’Etudes de l’Ecole Pratique des Hautes Etudes (EPHE)
Professeur de génétique des populations"
https://www.ephe.fr/michel_veuille/veui ... hel-cv.pdf
JMI a écrit :Tu ne fais là que réciter ton credo.
Oh la la !Erdnaxel a écrit :Cite nous tes biologistes ou scientifiques qui affirment qu'il y a biologiquement des races humaines différentes comme chez les chiens? (Pour info: même Adolf Hitler est au courant, qu'il n'existe pas différentes races dans l'espèce humaine sur le plan biologique!)
JMI a écrit :La question a été abordée ici, elle est dans le sujet, il n'est pas interdit de développer un point connexe.
Pour l'instant tu ne fais que réciter sans guère d'intelligence.Erdnaxel a écrit : D'accord, mais ce sera sans moi. Car je suis plus soucieux d'avancer dans le sujet
Désolé mais l'a tu es dans le verbiage stérile sans point de références et sans exemples concrets pour définir comment on déterminerait concrètement des races au sein de l'espèce humaine.J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas à moi de décider si ce groupe constitue une "race" comme je la définis, mais la comparaison en termes de complexités algorithmique groupées des séquences génotypiques (et ou des caractéristiques phénotypiques relevées) sur un échantillon aléatoire mais censé être représentatif en termes de statistique de la variété (génotypique et ou phénotypique) humaine.
Simple commence par me dire en quoi les variations génétiques positivement sélectionnés par la sélection naturelle ou la sélection sexuelle compteraient davantage pour définir des races que l'immense paquet de variations génétiques qui différencient les populations et se sont distribuée aléatoirement par la seule dérive génétique. Petit indice des variations s'étend répandu par simples dérives génétiques peuvent également avoir des conséquences phénotypiques. Et des variations en apparences positivement sélectionnées peuvent être neutres voir sans effet phénotypiques car répandu par simple Auto-stop génétique. À partir de ces faits concrets je ne vois pas en quoi tu as proposé un modèle concret qui ferait la part des choses et parviendrait à définir des races humaines dans tout ce bordel et pour cause tu ne l'as pas fait, tu n'as même pas aborder ces notions pour expliquer comment elles entreraient en compte dans ton modèle hypothétique. Un modèle hypothétique dont je n'ai d'ailleurs jamais entendu parler dans la littérature scientifique.J'm'interroge a écrit :Mais si tu persistes à dire que je dis n'importe quoi parce que je ne connaîtrais rien à la génétique des populations, alors explique moi dans ce cas en quoi mon concept serait objectivement infondé, avec des arguments tirés de cette science que tu cites (la génétique des populations).
Ce que tu dis là n'a aucune sens toute espèce et même toute population et tout être vivant à des caractéristiques pouvant être sujet à sélection naturelle.J'm'interroge a écrit :Il était question d'évolution et de spéciation, deux concepts qui ne se recoupent pas entièrement, car une nouvelle espèce issue d'une spéciation par dérive génétique, ne présente pas forcément des caractéristiques pouvant être l'objet d'une sélection (naturelle) à proprement parler.
Alors pourquoi ces associations entre ethnie et races avec la notion d'isolation culturelle et j'en passe? Bref j'ai l'impression à présent que tu n'as aucune proposition cohérente ou que tu fais du rétropédalage au fur et à mesure que tu te rends-compte de l'absence de cohérence de ton hypothèse de base.J'm'interroge a écrit :Et je n'ai jamais dit non plus que toute culture lorsqu'elle en rencontre une autre, favorise l'isolement génétique. Ai-je dit ou supposé cela ? Honnêtement ?
Et voilà que tu repart sur la culture alors que justement celle-ci n'a rien à foutre dans une définition biologique. Hormis que tu n'as proposé aucun modèle claire prenant en compte les acquis en génétiques des populations tu tiens à accoler des notions culturelles à la définition de sous-espèces alors que ce dernier concept est purement biologique. Quand je dis que rien n'est claire dans ce que tu disais je pèse mes mots.J'm'interroge a écrit :Peut être que le mot "race" pour ce dont je parle est mal choisi. Peut-être aurais-je dû simplement parler d'homogénéité génétique de groupes culturels.