Religions du monde :: forum religion

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Réalistes, quasi réalistes et anti réalistes.
Faut lire ce PDF, même en diagonale, pour facilement se rendre compte de tout le labyrinthe idéologique dans lequel le genre humain ( homo mysticus et homo scepticus) s'est enfoncé au point de ne plus trouver de porte de sortie entre ce qui tient de la réalité universelle et de la connaissance humaine. À vous écœurer de toute prospection philosophique.

Le positivisme quantique dira que ce que nous définissons ce n'est que notre interaction avec l'univers. Grosse révélation. Réel et observateur concernent en effet une édification de la connaissance avec sa part d'exactitude et inexactitude, essais et erreurs. Mais de là à penser que les lois d'organisation Universelles n'ont pas de propriétés physiques propres, objectives et singulières autres que celles qui passent par notre intersubjectivité y a un pas vers le scientisme comme absolu du constat scientifique. S'il y a matérialisme pur et dur c'est bien celui là. Pas d'atomes=pas de cérébralité. Ok! Mais pas de cérébralité=pas d'atomes? C'est ça la physique quantique? Pas d'observateurs ou classes d'observateurs ( crevettes, instruments, savants) au niveau macroscopique signifie... pas de physique fondamentale déterminée?

Si l'univers n'avait sa propre objectivité et ses propres pouvoirs structurants on se demande bien comment il se serait déployé et composé dans son entièreté sans monde subjectif pour le conceptualiser.

On voit bien que la " Science" avec le grand "S" a le spiritualisme comme premier cadre épistémologique autant du point de vue Métaphysique que positiviste. Le positivisme est un très mauvais défenseur du physicalisme, naturalisme scientifique et réalisme philosophique.

Pas de monde subjectif ( cause intelligente, observateur) pas de réalité universelle. Pas étonnant que l'idéalisme quantique qualifie de réalisme naïf toute approche physicaliste et déterministe de la réalité universelle estimée comme inférieure à un entendement qui place le CONSTAT SCIENTIFIQUE comme seul fondement du réel. Pas de constat, pas de mesure= pas de déterminant. On retrouve bizarrement Platon au cœur d'une science dite du 21 ième siècle née sous les influences philosophico- religieuses du 20 ième siècle.

L'univers n'est fait que de déterminismes naturels et universels. De là à comprendre toute la logique de ses agencements possibles et probables au niveau atomique et anatomique ça reste un défi qui concerne l'esprit pensant pour autant qu'il fasse lui même partie intégrante de cette réalité. Mais l'univers peut très bien se passer d'être vu, lu, décrypté, compris pour être un fait de nature cosmique. Homo sapiens est un épiphénomène. La bonne ou mauvaise connaissance qu'il peut avoir du réel fondamental concerne sa petite épopée particulière. Son pouvoir sur la nature. La connaissance est un pouvoir d'orientation en la nature, même celui de la taupe aveugle dans ses sentiers sousterrains.

On a cru à un univers statique pendant qu'il était en expansion. Et? Preuve qu'il existe une réalité universelle indépendante de tout Monde des idées et que la naïveté est plus du côté des idéalistes du cantique du quantique qui croient que le phénomène de la connaissance et conscience est essentiel à la détermination des valeurs physiques.

Je réitère ...un constat même très scientifiquement quantique demeure le fondement d'une connaissance sur un comportement de la matière/nature, pas le fondement du fait de nature. C'est ici que le reproche d'un idéalime quantique pointe le bout de son nez comme sous produit de la Métaphysique et qui reprend l'approche spiritualiste d'un monde spirituel nécessaire voire rétrocausale à la réalité universelle physique et objective.

Et je répète pour résumer... Le positivisme croyait pouvoir tacler la culture religieuse ( Métaphysique) par la culture scientifique comme gage imparable de rationalisme et départage du réel et irréel, Physique et Métaphysique. C'est raté! Le plafond de verre s'est arrêté à l'idéalisme quantique de Bohr et a frôlé le scientisme dans ses pires moments et scepticisme primaire dans sa grossière expression. Faudrait bien un jour qu' un savant esprit en fasse sa thèse de doctorat bien formatée. . A lui ou elle le prix bébelle.

Inti a écrit :L'univers n'est fait que de déterminismes naturels et universels.

Alors l'idée que l'univers n'est fait que de déterminismes naturels et universels est ni plus ni moins naturellement déterminée que l'idée que l'univers est création de Dieu, ou toute autre idée de cet ordre, ou n'importe quelle idée.

spin a écrit :Alors l'idée que l'univers n'est fait que de déterminismes naturels et universels est ni plus ni moins naturellement déterminée que l'idée que l'univers est création de Dieu, ou toute autre idée de cet ordre, ou n'importe quelle idée.

C'est toute la différence entre chercher des vérités ( connaissances) au sein du matérialisme intégral et universel ( l'organisation spatio temporelle) et chercher une entité dans un univers dit Métaphysique par opposition à Physique alors que la Métaphysique n'est rien d'autre que l'esprit pensant d'homo sapiens.

Déterminismes naturels et universels c'est pas la même chose qu'un non lieu cosmique.
Prends donc un espace temps pour cogiter là dessus.

spin a raison. En fin de compte, que l'on choisisse la voie religieuse ou la voie scientifique, pour rendre compte des phénomènes et de la cause première, nous restons dans le domaine de la croyance. Il y a une forme de croyance scientifique, qui repose sur de solides arguments, principalement axés sur l'efficacité, le pragmatisme et l'argument du non-miracle, mais qui s'expose tout de même au problème de la circularité lorsqu'il s'agit de se frotter aux concepts-limites (conscience, cause première, réalisme etc...) et il y a une forme de croyance mystique, dont les arguments principaux tiennent en ce que la cause première, insurpassable, doit tenir en une entité supérieure. C'est une forme rationnelle de croyance, qui s'affranchit cependant de toute efficacité pragmatique pour se concentrer sur les émotions et la vie interne.

MAis ni l'un ni l'autre n'ont, jusqu'à présent, démontré leur prévalence.

Crosswind a écrit :et il y a une forme de croyance mystique, dont les arguments principaux tiennent en ce que la cause première, insurpassable, doit tenir en une entité supérieure. C'est une forme rationnelle de croyance, qui s'affranchit cependant de toute efficacité pragmatique pour se concentrer sur les émotions et la vie interne

C'est parce que tu restes sur le préjugé philosophico-religieux et Métaphysique voulant que le monde subjectif ( spirituel) a précédé dans le temps et l'espace le monde objectif, physique et naturel, le spirituel étant un principe rationnel supérieur à la matière et nature. C'est un prisme philosophique sur la relation matière et esprit et une dichotomie existentielle entre monde naturel et spirituel.

Et quand on tente d'en démontrer l'étiologie philosophique et origine historico Culturelle comme le monde des idées de Platon supérieur au monde sensible ( naturel) tous les esprits détournent le regard pour ne pas reconnaître et prendre conscience de cette fracture entre monde naturel et spirituel. Fracture philosophico-religieuse qui rattrape malgré tout de force la conscience collective ou inconscient collectif avec les constats d'un anthropocentrisme qui étouffe de plus en plus les chants de la nature tant politiquement que écologiquement-économiquement.

Si tu crois que le créationnisme et spiritualisme continuent de constituer la meilleure solution et voie pour rééquilibrer la planète et bien tu.as sans doute raison de penser que spin a raison avec sa cause intelligente en amont de l'univers qui va tout régler le bon moment venu.

Non, tu ne m'as pas compris. Je ne sépare pas à ce stade un monde spirituel d'un monde matériel. Non, je dis : quiconque souhaite ou prétend obtenir une réponse à la question de la cause première, qu'il pense passer par le biais des sciences ou de la Religion, celui-là pose un choix dogmatique.


Maintenant, il faut souligner que bien des scientifiques refusent à la science la tâche de dénicher la cause première, même si la plupart des scientifiques croient fermement en l'existence d'une vérité en-soi à laquelle l'homme, par le truchement de la méthode scientifique, peut d'une manière ou d'une autre avoir accès. Mais là aussi l'on trouve une forme de croyance (argumentée certes, mais pourtant pas une évidence en soi), croyance que la branche anti-réaliste en philosophie des sciences critique avec d'autres arguments.

Il ne s'agit donc pas ici de dire si oui ou non il existerait une réalité indépendante de notre méthode de recherche. C'est peut-être le cas, comme ce pourrait ne pas l'être. Personne n'a encore pu le déterminer, et la physique quantique apporte là de l'eau aux moulin des anti-réalistes (sans départager les camps).

Mais lorsqu'il s'agit de déterminer une cause première, ni les sciences, ni les religions, ne l'emportent l'une sur l'autre. C'est l'objet de mon premier message ci-dessus.

Crosswind a écrit :Mais lorsqu'il s'agit de déterminer une cause première, ni les sciences, ni les religions, ne l'emportent l'une sur l'autre. C'est l'objet de mon premier message ci-dessus.

Ça tient donc bel et bien du préjugé philosophico-religieux sur un monde dit physique accessible à la science et un monde dit Métaphysique inaccessible à la science mais fief du spirituel. Tu restes dans le confort du prisme idéologique physique et métaphysique sans pousser plus loin la réflexion entre une approche physicaliste de la causalité astrophysique et une approche spiritualiste d'une cause intelligente et première. Dans le premier cas on cherche une explication tant scientifique que philosophique du fait cosmique dans sa matérialisation et matérialité. Dans.le second cas on décrétte qu'une cause intelligente ou facteur spirituel supérieur à la nature est le fondement de l'univers. Bref ta devise serait dans le doute je m'abstiens. Et bien abstiens toi, surtout en ce qui concerne les " anti réalistes" ou "spiritualistes" du cantique du quantique qui voit dans la physique quantique une confirmation d'une Métaphysique pour expliquer soit l'intrication, la non localité ou inséparabilité observateur/système quantique. Voir ma critique de l'idéalisme quantique.

Non, tu n’y es pas, et tu me prêtes des propos incorrects, je le crains. Ne fonce pas à bride abattue, tel un cheval fou, en fonction de ce que tu penses comprendre de ma remarque, mais analyse bien les termes et les mots empruntés. Si un scientifique quelconque affirme pouvoir, par le biais de la méthode scientifique, expliquer au sens fort l’entièreté du monde, sa Nature, donc une explication qui épuise au sens fort tout ce qu’il y a à en dire, alors j’affirme que ce scientifique part d’une pétition de principe qui ne diffère pas, en ce qui concerne le caractère de la foi, de la dynamique religieuse qui prétend, quant à elle, apporter une explication à l’entièreté du monde par le biais de la croyance simple en une entité supérieure.

Autrement dit, contrairement à ce que tu me fais dire, je ne sépare nullement le monde entre une partie intelligible et physique d’une part, inaccessible et métaphysique d’autre part. Je dis que pour prétendre à l’accessibilité de la connaissance absolue du monde, on ne peut faire autrement que poser une pétition de principe, autrement dit d’avoir foi en cette possibilité.

Car rien ne permet d’affirmer, autrement que par l’intime conviction, que les connaissances que nous (pensons) avoir sur le monde reflètent une quelconque réalité absolue. Rien ne nous permet d’affirmer, même si un faisceau d’arguments peut nous inciter à le croire, que la croissance historique des théories et modèles nous rapproche d’une structure du réel. Et enfin rien ne nous permet d’affirmer que le réductionnisme scientifique nous mène, à terme à une explication complète, définitive et auto-justifié de la Nature du monde. C’est pour cette raison que beaucoup, si pas la majorité, des scientifiques se gardent bien d’affirmer que les sciences s’occupent d’une quelconque façon de la cause première. La cause première est, pour eux, hors propos des sciences. Reste que ces scientifiques croient dur comme fer en une réalité indépendante de leurs méthodes de recherche. C’est possible, mais pas certain.

Tout est là, les sciences fournissent une méthode pragmatique d’orientation au creux du monde, mais elles ne peuvent faire bien plus puisque nous n’aurons jamais aucun moyen de sortir de notre subjectivité pour la contempler de l’extérieur. Et cela n’est pas une question de croyance en une sorte de dichotomie intérieur-extérieur. Le fait est que croire en une objectivité forte est une croyance au sens où par elle-même l’idée n’est pas auto-justifiée. On peut croire qu’une connaissance est parfaitement objective, ou à tout le moins partiellement objective au sens où elle nous fournirait une image du réel indépendant, mais cela reste une croyance, que tu le veuilles ou non !

Mais dire cela n’est pas encore affirmer l’existence d’une quelconque déité (ce que je ne fais pas plus que d’affirmer l’existence d’une réalité indépendante de nos moyens de connaissance).

Je te sens également assez remonté envers les scientifiques-philosophes qui se servent de la théorie quantique pour appuyer des réalismes diminués, des anti-réalismes ou même des changements de paradigmes du réalisme (ce que fait Bitbol, que tu cites ci-dessus, et que j’apprécie beaucoup). Pourtant, au-delà des considérations farfelues qui, je te le concède, pullulent, des gens très sérieux prennent à bras le corps le problème sérieux que soulève ce formalisme et ses phénomènes. Et en cela, je trouve presque touchante la volonté tenace, presque désespérée, de beaucoup de scientifiques lorsqu’il s’agit de lâcher l’ontologie traditionnelle.

Pour conclure cette réponse, ceci. La recherche de la cause première (que ce soit par le biais d’une religion ou de la science) est une entreprise, une problématique différente de celle qui consiste à évaluer dans quelle mesure nos connaissances empirico-rationnelles reflètent une part d’une hypothétique réalité indépendante. Mais si la recherche de la cause première, si l’on y croit, nécessite la foi, qu’elle soit portée pour une voie religieuse ou scientifique, déterminer la pertinence de nos connaissances peut quant à elle se voir évaluée à coup d’arguments rationnels.

Ce qu’il y a d’excitant, en sciences, c’est précisément que leurs progrès permettent pratiquement toujours de renverser les certitudes ontologiques du moment. Passer d’un paradigme à l’autre nous renvoie sans cesse à une vision du monde chaque fois plus étrange. La physique quantique bouscule l’idée même d’objets et d’objectivité forte, la relativité notre conception de l’espace et du temps. Tout cela reste fascinant, et se suffit à lui-même, qu’elle que soit en définitive la nature du monde, et qu’elle que soit le degré possible de connaissance que nous pourrions sur lui prétendre.

Et si toujours tu prétends voir chez moi un quelconque préjugé, je ne peux plus rien faire pour toi. Mais j’attends alors de toi, par honnêteté intellectuelle, que tu me démontres que le moindre de mes propos ici exige le plus petit préjugé positif entre une partie du monde intelligible, d’une autre inintelligible.


Bref :
Je doute de l’intelligibilité du monde, je n’affirme pas son degré d’intelligibilité.
Tu crois en l’intelligibilité du monde, tu affirmes son intelligibilité.

Et en ce sens, tu es plus « religieux » que moi

Crosswind a écrit :Et en ce sens, tu es plus « religieux » que moi

Crosswind a écrit :Autrement dit, contrairement à ce que tu me fais dire, je ne sépare nullement le monde entre une partie intelligible et physique d’une part, inaccessible et métaphysique d’autre part. Je dis que pour prétendre à l’accessibilité de la connaissance absolue du monde, on ne peut faire autrement que poser une pétition de principe, autrement dit d’avoir foi en cette possibilité.

Qui parle de connaissance absolue? Parler de connaissance absolue est justement un angle d'approche religieux de la réalité universelle.

Cause première? Tu parles de processus astrophysique ou Métaphysique? Sais tu distinguer l'un de l'autre dans ta question avant de chercher des réponses scientifiques sur le principe de causalité?

Pour ce qui est d'une réalité dépendante ou indépendante de la perception ou intersubjectivité ou observateur faudrait que tu te référes à ma critique de l'idéalisme quantique. Je ne peux pas recommencer mes développements à chaque nouvelle intervention d'un interlocuteur.

Mais s'il n'y avait pas de réalité indépendante de toute perception, observateur, classes d'observateurs ou intersubjectivité l'univers n'aurait pas pu émerger, se matérialiser, se déployer sans l'apparition d'homo sapiens. Tu vois ou pas l'incongruité de cet idéalisme quantique? L'observation qu'elle soit au niveau macroscopique ou quantique concerne la connaissance humaine de la réalité universelle. Crois tu vraiment que la connaissance humaine ( et ses croyances) est une condition essentielle et fondamentale au réel fondamental ou matérialisme intégral et universel? Tu le vois l'anthropocentrisme carabiné du cantique du quantique ou pas? Le positivisme comme grille de lecture a tout simplement introduit au sein de la physique quantique un préjugé Métaphysique sur le rapport Monde objectif et monde subjectif.

Tu vois bien que tu as tendance à placer le phénomène de la connaissance humaine bien au dessus et devant de la réalité et du fait cosmique. Combien de milliards d'années d'évolution du fait cosmique avant le premier regard conscient sur les tenants et aboutissants de l'organisation spatio temporelle?

Désolé de te ramener sur Terre et te signifier que l'observateur et observations sont le fondement de toute connaissance humaine ( et croyances) et non pas le fondement du réel fondamental et des structures de l'univers, l'esprit pensant étant lui même une structure de l'univers plus post big bang que pré big bang.


Remets un peu d'ordre dans ton rapport monde objectif et monde subjectif.

Déjà expliqué la contradiction monumentale du formalisme quantique sur une physique dite indéterministe et aléatoire qui fait de la perception et conscience de la réalité une nécessité et déterminisme incontournable. Comment une physique peut elle se dire indéterministe tout en faisant de la conscience ( classes d'observateurs) une nécessité et finalité? Tu vois bien que l'idéalisme quantique rejoint le spiritualisme et certitudes théologiques.

Arrête de voir la connaissance en termes d'absolu. La connaissance est relative, réfutable, perfectible sur l'axe du connu et inconnu.

Croire que la réalité est dépendante de la perception ou conscience pour être relève du spiritualisme pas du physicalisme ni de la science.
Que cette incongruité échappe au citoyen lambda est compréhensible.   Mais que cela échappe aux sommités du quantique et multitude de docteurs en philosophie tient de la myopie de l'observateur

Inti a écrit : Croire que la réalité est dépendante de la perception ou conscience pour être relève du spiritualisme pas du physicalisme ni de la science.

Peut-être bien. Mais ce n’est pas mon propos. Du tout !

Inti a écrit : Qui parle de connaissance absolue? Parler de connaissance absolue est justement un angle d'approche religieux de la réalité universelle.

Absolument ( ) pas. La connaissance absolue (dans le cadre de ma réponse) équivaut strictement au concept d’objectivité forte, c’est-à-dire d’objectivité dénuée de toute considération subjective : c’est le réel indépendant. Ce n’est pas un concept religieux, mais un concept théorique technique, auquel tu adhères toi-même, qui pose une hypothèse : l’existence d’un tel réel. Si tu persistes à y voir une dimension religieuse, c’est que tu ne comprends pas bien le propos. Cependant, au vu de ce paragraphe :

Inti a écrit : Mais s'il n'y avait pas de réalité indépendante de toute perception, observateur, classes d'observateurs ou intersubjectivité l'univers n'aurait pas pu émerger, se matérialiser, se déployer sans l'apparition d'homo sapiens.

Au vu de ce paragraphe donc, je pense que tu me suivras sans peine, puisque tu y admets, et penses même démontrer, l’existence d’une réalité indépendante (que je m’abstiendrai d’encore nommer, plus pour des raisons de clarté entre nous, « connaissance absolue »). Mais ta démonstration n’est pas aussi solide que tu sembles le croire. La première critique que j’adresse à son encontre est la suivante : l’existence ou non d’une réalité indépendante n’est pas sujette à la connaissance que l’on peut en avoir. Autrement dit, la structure du réel, le réel en-soi, peut sans problème aucun être considéré comme inintelligible, sans que cela n’ait le moindre impact, ni sur son existence, ni sur l’existence d’un réel subjectif. Il suffit pour cela de considérer l’hypothèse selon laquelle ce réel inintelligible contient en lui les structures suffisantes pour amener un sens donné, à un univers donné, à une conscience. On peut ne pas adhérer à l’hypothèse, mais tu ne pourras pas la réfuter. Car la réfuter reviendrait pour toi à admettre de front le choix d’une pétition de principe, celle qui te ferait caractériser à minima ce réel, qui deviendrait pour le coup intelligible au moins en partie.

Inti a écrit : Tu vois ou pas l'incongruité de cet idéalisme quantique? L'observation qu'elle soit au niveau macroscopique ou quantique concerne la connaissance humaine de la réalité universelle. Crois tu vraiment que la connaissance humaine ( et ses croyances) est une condition essentielle et fondamentale au réel fondamental ou matérialisme intégral et universel? Tu le vois l'anthropocentrisme carabiné du cantique du quantique ou pas? Le positivisme comme grille de lecture a tout simplement introduit au sein de la physique quantique un préjugé Métaphysique sur le rapport Monde objectif et monde subjectif.

Je préfère laisser l’idéalisme quantique de côté. Je n’en ai jusqu’à présent pas parlé, du moins n’ai-je pas utilisé ce formalisme pour étayer mes précédentes remarques, ni n’en ai besoin en tant qu’argument. Cela étant, je remarque tout de même que tu évoques une réalité universelle, pour laquelle tu te gardes bien de déterminer si elle concerne une universalité simplement humaine, donc relative à nos moyens de connaissance, ou une universalité qui déborde de ces moyens. J’ai tendance à penser que tu prétends à la seconde version, même si j’émets encore quelques doutes au vu de l’une de tes remarques, un peu plus bas, sur laquelle je reviendrai [*][/b]. Cela étant, je remarque encore deux choses intéressantes : la première est que tu lies, ici encore, la condition d’existence d’un réel indépendant et intelligibilité de ce réel, mais aussi que tu pars du principe que le débat de la connaissance se rapporte à un anthropocentrisme de mauvais aloi. Or il n’est pas nécessaire d’introduire cet anthropcentrisme dans le débat sur la connaissance car l’étude des rapports entre hypothétiques sujets et objets vaut pour n’importe quels sujets, quelle que soit leur ensemble d’appartenance, l’ensemble « homme » ou n’importe quel autre ensemble. En d’autres termes, on s’en fiche éperdument que le sujet connaissant soit un homme ou un extra-terrestre, une fourmi ou quoi que ce soit d’autre, pourvu qu’il soit « connaissant ». Nous y reviendrons certainement parce que, clairement, cet anthropocentrisme exagérément invoqué est, pour toi, une bonne raison, si pas la raison, du rejet de l’objectivité faible (autrement dit d’une objectivité seulement fondée sur l’intersubjectivité d’un groupe donné de sujets). Mais cette invocation montre surtout que tu pars, à nouveau, de cette pétition de principe qui lie l’intelligibilité au réel indépendant.

[*][/b]

Inti a écrit :Arrête de voir la connaissance en termes d’absolu. La connaissance est relative, réfutable, perfectible sur l’axe du connu et inconnu

On tient ici un fil exceptionnel. Car, jusqu’ici, tu as montré ta ferme résolution en la croyance d’une réalité indépendante et intelligible. Mais pour autant tu affirmes, noir sur blanc, la connaissance comme relative. Réfutable et perfectible, je le comprends et j’adhère sous l’hypothèse d’une intelligibilité minimale de ce réel. Mais relative ? Relative à quoi ? Quelle est cette incroyable relativité qui permet, toute relative qu’elle est, de garantir l’accès plein et entier à ce réel indépendant ?

Là, tu dois te justifier.

Je laisse maintenant le paragraphe suivant en suspens, car la critique de l’idéalisme quantique n’a que peu à voir avec les fondements d’une critique de la connaissance. Le formalisme quantique modifie le jeu de placement des acteurs, sujets et objets, mais ne modifie pas les bases critiques.

Inti a écrit : Pour ce qui est d'une réalité dépendante ou indépendante de la perception ou intersubjectivité ou observateur faudrait que tu te référes à ma critique de l'idéalisme quantique. Je ne peux pas recommencer mes développements à chaque nouvelle intervention d'un interlocuteur

Cause première? Tu parles de processus astrophysique ou Métaphysique? Sais tu distinguer l'un de l'autre dans ta question avant de chercher des réponses scientifiques sur le principe de causalité

Une cause première est par définition métaphysique, donc absolue. Une cause première scientifique, eh bien, est une cause première scientifique, donc relative aux axiomes de l’exercice.

Inti a écrit : Tu vois bien que tu as tendance à placer le phénomène de la connaissance humaine bien au dessus et devant de la réalité et du fait cosmique. Combien de milliards d'années d'évolution du fait cosmique avant le premier regard conscient sur les tenants et aboutissants de l'organisation spatio temporelle?

Voilà typiquement une affirmation qui,dans le cadre de notre discussion sur l’épistémologie. Tu ne peux démontrer l’existence d’une structure du réel, en que parfaitement connaissable, par l’hypothèse de son existence. Tes milliards d’années d’évolution ne sont pas une donnée objectivement forte. Elles font parties d’un donné objectivement faible. Je ne place le phénomène de la connaissance nulle part. C’est ce que tu voudrais me faire dire, mais ce n’est pas ce que je dis. Moi je te dis (A) qu’il n’est pas possible de démontrer l’existence d’une réalité indépendante ; (B) qu’il est impossible de démontrer que la connaissance que l’on a reflète tout ou partie de ce réel. Mais jamais je ne parle de connaissance humaine. JE te renvoie d’ailleurs plus haut, où je m’explique plus longuement.

Désolé de te ramener sur Terre et te signifier que l'observateur et observations sont le fondement de toute connaissance humaine ( et croyances) et non pas le fondement du réel fondamental et des structures de l'univers, l'esprit pensant étant lui même une structure de l'univers plus post big bang que pré big bang.

Si nous n’avons pas la plus merveilleuse pétition de principe… ? L’esprit ? Quel esprit ? De quel chapeau tires-tu cette ontologie du big-bang ? Je parle bien d’ontologie, pas de la théorie scientifique. Surtout, comment peux-tu affirmer en même temps l’idée que la connaissance, qu’elle soit humaine ou pas, est relative à l‘observateur (ce qui m’étonne de ta part au vu de tes interventions passablement forte en termes épistémologiques mais passons) tout en affirmant des absolus en tant que l’ « esprit » appartenant à la « structure » de « l’univers » post « Big-Bang » ? Comment articules-tu cette relativité avec l’absolu invoqué ? Il faut choisir ton camps, camarade (ce que, au demeurant, je me garde de faire puisque je persiste à laisser l’ensemble des possibilités ouvertes).

Jusqu’à présent, tes propos me semblent donc peu cohérents, en ce que d’une main tu prétends l’existence d’un réel indépendant au moins en partie parfaitement connaissable, de l’autre tu persistes à affirmer une forme de relativisme que l’on ne parvient ni à définir entièrement, ni surtout à articuler à tes affirmations quant au réel indépendant, et enfin pour saupoudrer le tout tu axes tes arguments quant à l’existence de ce réel indépendant et sur son intelligibilité – entre autre - sur des postulats qui, s’ils sont parfaitement respectables, ne peuvent en aucun cas être considérés en tant que réalités ontologique. Or les idées de structures, d’espace et de temps, d’Univer(s), de Big-Bang, d’esprit, d’humains, etc… si elles font bien partie du réel empirique, de mon « mode d’être » sur un mode kantien, ne peuvent être pour autant hypostasiées. C’est parfaitement indu, tout simplement.

Cette conclusion reste en définitive valable :
Je doute de l’intelligibilité du monde, je n’affirme pas son degré d’intelligibilité.
Tu crois en l’intelligibilité du monde, tu affirmes son intelligibilité.
Et en ce sens, tu es plus « religieux » que moi

Écoute .... Je ne peux pas suivre ton charabia pseudo philosophique qui fait justement en sorte que la discussion se perd dans des dédales qui nous éloigne toujours plus d'un discours rationnel et réaliste sur le réel fondamental ( monde objectif) et la connaissance du réel. C'est ce genre d'acrobaties intellectuelles sur le monde concret et grand pouvoir d'abstraction qui marque la philosophie comme rebutante. Sans compter ton découpage systématique des propositions qui ne fait qu'augmenter la fragmentation des idées et discours logique. Tu me rappelies JM.

Crosswind a écrit :Une cause première est par définition métaphysique, donc absolue. Une cause première scientifique, eh bien, est une cause première scientifique, donc relative aux axiomes de l’exercice.

Voilà le nœud gordien. Quand tu auras compris que la métaphysique n'a rien à voir avec une quelconque structure fondamentale visible et invisible , palpable ou impalpable du fait cosmique ( matérialisme intégral et universel) tu cesseras de chercher si une réalité indépendante de la perception, même celle d'une crevette, dans son environnement tient de la croyance.

Si.la réalité universelle était dépendante d'une perception, constat, croyance, connaissance l'univers aurait été statique tout le temps où on y a crû jusqu'à la théorie scientifique de son expansion. Tu vois bien que l'univers ne s'est jamais plié aux erratum de la science ou de la religion pour être déterminé dans son propre sens physique ou astrophysique. Pourquoi ce qui est facilement admissible en réalisme philosophique et physique macroscopique devient un méandre de mystères au niveau quantique alors que c'est justement la physique fondamentale sur laquelle s'appuie le monde macroscopique. Tu la vois ou non ton attitude mystique devant les structures de l'univers?

La Métaphysique n'est ni une loi universelle ni une action subatomique. Ce n'est que le monde des idées qu'homo sapiens dépose sur le monde objectif et naturel. La Métaphysique est venue avec la culture humaine et disparaîtra avec elle. Alors tu peux éliminer la Métaphysique dans ta recherche d'une causalité ou cause intelligente ou cause première.

Tu es philosophe ou théologien?

Inti a écrit :Écoute .... Je ne peux pas suivre ton charabia pseudo philosophique qui fait justement en sorte que la discussion se perd dans des dédales qui nous éloigne toujours plus d'un discours rationnel et réaliste sur le réel fondamental ( monde objectif) et la connaissance du réel. C'est ce genre d'acrobaties intellectuelles sur le monde concret et grand pouvoir d'abstraction qui marque la philosophie comme rebutante. Sans compter ton découpage systématique des propositions qui ne fait qu'augmenter la fragmentation des idées et discours logique.

Ah, je comprends mieux. Il est évident que pris sous cet angle on ne risque pas d'avancer beaucoup. Cela étant, persuadé comme tu l'es d'être dans le Vrai, je pense que cela ne te chagrine pas. Mais alors, pourquoi échanger ici?

Inti a écrit :Voilà le nœud gordien. Quand tu auras compris que la métaphysique n'a rien à voir avec une quelconque structure fondamentale visible et invisible , palpable ou impalpable du fait cosmique ( matérialisme intégral et universel) tu cesseras de chercher si une réalité indépendante de la perception, même celle d'une crevette, dans son environnement tient de la croyance.

A nouveau, tu me fais porter des chapeaux que je n'ai point dans ma garde-robe. Je ne te demande pas tout cela, je te demande de démontrer l'existence du réel indépendant intelligible que tu postules/avances. Simplement. Il est où, pourquoi, et par quoi le démontres-tu? Je me fiche éperdument de comprendre la dimension nécessairement métaphysique d'une cause première, je te demande en quoi la science, selon toi, peut prétendre à la dénicher.

Inti a écrit : Si.la réalité universelle était dépendante d'une perception, constat, croyance, connaissance l'univers aurait été statique tout le temps où on y a crû jusqu'à la théorie scientifique de son expansion. Tu vois bien que l'univers ne s'est jamais plié aux erratum de la science ou de la religion pour être déterminé dans son propre sens physique ou astrophysique. Pourquoi ce qui est facilement admissible en réalisme philosophique et physique macroscopique devient un méandre de mystères au niveau quantique alors que c'est justement la physique fondamentale sur laquelle s'appuie le monde macroscopique. Tu la vois ou non ton attitude mystique devant les structures de l'univers?

Je t'ai montré que ton argument était incorrect. Par contre, je te demande, à toi, où tu vois une quelconque attitude mystique chez moi?

Tu es philosophe ou théologien?

Je ne suis pas théologien. Je ne suis pas métaphysicien. A la rigueur, si tu y tiens, philosophe.

Par contre, toi, tu es physicaliste jusqu'au bout des ongles, et c'est une magnifique posture métaphysique

Tu es donc bien plus métaphysicien que je ne le serai probablement jamais.

Par contre, je serais heureux que tu répondes à mes questions, histoire d'avancer. Et des questions, dans ma réponse précédente, il y en a un fameux paquet !

Crosswind a écrit :Je ne suis pas théologien. Je ne suis pas métaphysicien. A la rigueur, si tu y tiens, philosophe.

Par contre, toi, tu es physicaliste jusqu'au bout des ongles, et c'est une magnifique posture métaphysique

On ne peut pas forcer un âne à boire. J'ai bien démontré et expliqué l'existence d'une réalité universelle indépendante de toute perception ou intersubjectivité. Faut accepter de faire un effort de lecture. Y a t'il eu perception ou constat au mur de Planck? Tu vois bien que le matérialisme intégral et universel s'est déployé sans constat, mesure où quelconque subjectivité sauf si tu y places en partant une cause intelligente en amont. C'est là que tu deviens plus théologien et Métaphysicien que philosophe ou soit un philosophe de la transcendance.

Une réalité universelle indépendante de toute perception ou conscience même animale n'implique pas une connaissance absolue de ses lois d'organisation et matérialité. L'univers peut bien receler une part d'incongniscible que cela ne fait que limiter notre connaissance du réel sans que ce réel en soit affecté ou tributaire. Tu vois bien que tu tiens absolument à l'idée d'un principe ou facteur spirituel supérieur au monde physique comme cause première. Ton biais cognitif est gros comme ton nez au milieu de ta figure.

Le physicalisme n'a rien de Métaphysique. Tu reprends l'argument d'autorité des idéalistes ou anti réalistes qui croient que le matérialisme est une Métaphysique alors que le matérialisme est le support physique de monde de la perception associé au " spirituel". Tu as le même angle d'attaque que JM.

Le physicalisme est parfaitement compatible avec.la philosophie. Science et conscience.

Je laisse temporairement l'accusation de biais cognitif dans mon chef pour t'enjoindre à, sans tarder, contacter qui de droit pour leu faire part de ta découverte d'une démonstration valable et irréfutable de l'existence d'un réel partiellement cogniscible. Si tel est vraiment le cas, c'est un immense honneur que d'avoir échangé avec le maître car, jusqu'à présent, les plus grands cerveaux n'y sont jamais parvenus. Chapeau bas.

Et je te répète, jamais au grand jamais je n'invoque une quelconque entité en guise de Cause Première. Jamais. Et j'aimerais que tu l'imprimes une bonne fois pour toutes, car cela montre chez toi un manque de sérieux pénible.


Maintenant, pour ta gouverne, par définition toute prétention au Vrai est une posture métaphysique. Le matérialisme, le physicalisme, l'idéalisme, et toutes les postures intermédiaires sont des métaphysiques. Seule une démonstration de Vérité pourrait faire sortir la posture de sa classification en tant que métaphysique. Précisément ce que tu fais, toi, en arguant du fait qu'il n'y a qu'une seule Vérité, la Tienne, soi-disant démontrée, tu t'extrais artificiellement du jeu pour laisser aux tenants des alternatives la seule étiquette de métaphysicien. Tu ne te prétends pas métaphysicien, mais gardien de Ta Vérité.

L'âne n'est pas celui qu'on croit, par ici

Crosswind a écrit :Le matérialisme, le physicalisme, l'idéalisme, et toutes les postures intermédiaires sont des métaphysiques. Seule une démonstration de Vérité pourrait faire sortir la posture de sa classification en tant que métaphysique. Précisément ce que tu fais, toi, en arguant du fait qu'il n'y a qu'une seule Vérité, la Tienne, soi-disant démontrée, tu t'extrais artificiellement du jeu pour laisser aux tenants des alternatives la seule étiquette de métaphysicien. Tu ne te prétends pas métaphysicien, mais gardien de Ta Vérité

Je ne dis pas que j'ai toute la vérité sur les lois d'organisation du spatio temporel et les probabilités conditionnelles des structures aussi bien atomiques que anatomiques.

Je dis simplement que la réalité universelle n'a rien de Métaphysique. C'est astrophysique, astronomique, un matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) mais aucun rapport avec un grand principe Métaphysique. Un atome est de nature et structure astrophysique pas Métaphysique. Je complète donc en disant que la Métaphysique ce n'est que notre monde des idées fait de connaissance, croyance et ignorance.

L'exactitude ou inexactitude de notre entendement sur le matérialisme intégral et universel ( l'organisation spatio temporelle) ne concerne que notre capacité de comprendre la Nature et une certaine prise sur le réel. Sans avoir compris la force gravitationnelle aurait on pu explorer la lune ou faire tourner les satellites de communication autour de la planète?

Tu vois bien que la Métaphysique n'est qu'affaire de connaissance humaine, l'esprit pensant sur la réalité universelle. Le phénomène de la conscience si tu veux. Mais force est d'admettre que l'avènement de cette possible conscience ou faculté de perception repose sur les lois d'organisation physique et naturelles inhérentes à l'univers dans son pouvoir structurant tant au niveau macroscopique que quantique. Ici je joins physicalisme et philosophie sans voile Métaphysique entré la science et la conscience.

Crosswind a écrit : Si tel est vraiment le cas, c'est un immense honneur que d'avoir échangé avec le maître car, jusqu'à présent, les plus grands cerveaux n'y sont jamais parvenus. Chapeau bas

Ça prend souvent plus petit que soi pour régler une problématique. Je ne fais que privilégier le réalisme philosophique d'Einstein plutôt que le spiritualisme de Bohr avec sa réalité dépendante de l'esprit pensant.