Religions du monde :: forum religion

Dans son livre "Grand Enseignant", éd. 2003, théoriquement élaboré pour l'édification des jeunes Témoins de Jéhovah, la Watchtower nous donne, page 22, l'illustration ci-dessous, accompagnée
d'un "raisonnement" qui vaut la peine qu'on s'y arrête.

Remarquez, ici et dans ce cadre, et tout à fait par hasard - rassurez-vous - la Watchtower reconnaît qu'il s'agit d'un raisonnement infantile.

Car c'est une enfant qui est censée le tenir à une autre fillette, pas plus fufute qu'elle-même. Mais comme ce "raisonnement" se retrouve aussi dans ses publications "pour adultes", il importe de
l'analyser pour voir à quoi il correspond exactement.


Le sophisme (sophisme = "faux raisonnement destiné à induire en erreur") ici développé, consiste à dire que, puisque la maison a été construite par quelqu'un, alors les plantes et les animaux qui l'entourent ont aussi, forcément, "été construits par quelqu'un" .


Dans ce sophisme ici présenté avec un vice extrême, puisque de façon extrêmement concentrée, en quelques mots seulement, on compare deux choses qui n'ont strictement rien à voir entre elles !

Une maison, c'est un "objet" qui ne vit pas, ne grandit pas de son propre mouvement, qui est incapable de se nourrir elle-même, et qui ne peut donc pas se reproduire.

Des Êtres vivants ne sont pas des "objets".

Ils sont vivants et donc susceptibles de modifications et d'évolution.

D'ailleurs, ils ne cessent d'évoluer en tant qu'individus, et il suffit d'exposer la série des photos résumant leur existence depuis leur conception jusqu'à l'âge adulte, pour constater qu'ils ne
cessent de changer de formes et d'adaptations (le petit lapin est d'abord un animal aquatique, dans la poche amniotique de sa mère, avant de devenir un animal terrestre à sa naissance, puis il
devra encore se modifier grandement pour pouvoir engendrer lui-même, etc).

De plus, ils se reproduisent, ce qui répond à la question de leur origine. D'où vient le lapin ? Non d'un fabricant, mais du ventre de sa mère.

Si l'on montrait sur l'image, un lapin en chocolat, donc, un objet qui ne vit pas, on serait en droit de poser la question: "Qui est-ce qui a fait ce lapin ?"

Et l'on pourrait même compléter la question en disant: "Tout objet a un fabricant ! Donc, ce lapin en chocolat, qui est un objet, a eu un fabricant. Lequel ?"

Le lapin en chocolat, comme la maison, sont des "artefacts", des objets fabriqués et que l'on ne trouvera jamais nulle part surgis hors de la présence de mains humaines (voire de certains
animaux, dans des cas précis) ayant participé à leur fabrication.

Un lapin vivant, lui, tout le monde sait bien que personne ne l'a fabriqué et que ce lapin est né de la transmission d'une Vie biologique et non d'une fabrication, et que cette transmission s'est faite par ses propres géniteurs.

Ainsi, la maison est fabriquée, mais pas le lapin. La comparaison n'a aucun sens.

Ceux qui la proposent à des enfants sans défense et sans grande logique, savent ce qu'ils font, et le font consciemment, à l'encontre de jeunes cervelles qui ne peuvent s'en dépêtrer. Il s'agit donc bien
d'un sophisme, d'un "faux raisonnement destiné à induire en erreur".

Puisque ce qui existe est là, sans avoir été fabriqué par qui que ce soit, la seule question honnête serait: "Quelle est l'origine de ce que nous voyons autour de nous ?"

Cette question, elle, n'est pas vicieuse, et laisse la place à toutes les hypothèses qu'il faudra envisager.

C'est une question "ouverte", qui ne contient pas une réponse qu'on y aurait artificiellement intégrée, dans sa formulation même !

Rechercher l'origine n'implique a priori, ni que quelqu'un ait créé, ni que cela soit apparu de son propre mouvement.

Et c'est au terme de la recherche, si on l'a bien menée, avec rigueur et en refusant tout sophisme, tout préjugé et toute confusion , que l'on aura la réponse.

Ceux qui ont fait cette démarche jusqu'au bout (et c'est le cas de la Science actuelle, qui est passée des hypothèses du 19ème siècle, au stade des preuves expérimentales, grâce notamment à la
Génétique), savent donc, après l'avoir vérifié, qu'il n'y a personne, Homme, Ange, ou Dieu, qui aurait fabriqué les Êtres vivants de cette planète, et que tout s'y est développé par des processus
spontanés aujourd'hui parfaitement identifiés.

Et ceux qui n'ont pas fait cette démarche, parlent d'un "Créateur", non parce qu'ils auraient fait les vérifications nécessaires, mais en simple référence à la lecture littérale et aveugle qu'ils font de la
Bible.

Ensuite, il leur faut tenter de tout faire coller avec cette lecture...

C'est l'allégorie de l'horloger, qui a été démonté un nombre incalculable de fois, mais qui est encore brandie comme un argument par certains croyants...


Il s'agit d'une pétition de principe et d'un argument circulaire : partir du principe que tout les êtres vivants sont des artefacts, comme des horloges, ou des maisons ici, pour conclure que puisque ce sont des artefacts, alors ils ont un artisans.

Mais ce que les croyants doivent démontrer, et qu'ils ne font jamais, c'est que les êtres vivants sont bien des artefacts comparables à des horloges ou à des maisons... Ce n'est jamais fait.
C'est toujours le postulat gratuit de départ, ainsi que la conclusion du raisonnement -> Pétition de principe.



Ce genre d'utilisation absurde d'arguments fallacieux ne rend pas service aux croyants.

Toutes les matières de l'univers sont identiques, seul l'arrangement est différent. C'est ce qui fait la différence entre ce qui est considéré comme vivant ou non. Mais en réalité tout est vivant ou tout est mort. Ça dépend du point de vue.

Oui, forcément quand on invente ses propres définitions pour les concepts, on peut dire à peu près ce qu'on veut sans risquer de se tromper.

Inti fait par exemple ca très bien en inventant une nouvelle définition, mystérieuse et secrète, pour "animal", pour ensuite prétendre que l'humain n'est pas un animal.



Mais si on s'en tient aux définitions, non : tout n'est pas vivant.

Je crois que FORCÉMENT, on s'en va vers la théorie (ou hypothèse pour certain) que le Big Bang est la première étape dans l'histoire de la création (celle-là n'est pas raconté par la Bible). Une création et une certaine disposition et évolution (arrangement) de la matière. La genèse biblique est une intervention plus direct de YHWH pour disposer et arranger cette soi-disant matière de manière plus complexe. Je considère le récit de la genèse comme étant le début du (vivant) sur la planète terre. Jusqu'à maintenant, étant donné que nulle autre planète ne nous a prouvé que la vie y habite, la terre demeure le seul endroit ou le vivant est présent. C'est probablement pour ça que la Bible dit: YHWH a voulu que LA TERRE soit habité par des êtres vivants. Cette déclaration demeure vraie pour l'instant, et c'est quand même pas anodin. On peur s'apercevoir que la Bible tient encore le coup, et même très solidement.

Le mot Youm dans: les jours (étapes) de la vie sur la terre ne sont pas des journées de 24 heures. Les six YOUM sont des étapes ou périodes. Chacune d'elle a duré des millions d'années. Youm en hébreux peut signifier une journée, période ou étape. La Bible est donc ENCORE dans les normes. Même chose pour le CHILIOI en grec du NT, il est un pluriel d'affinité incertain. Que certain interprète comme 1000 ans.

Nous avons compris que certaines formes de vie sont tous simplement un arrangement particulier de la matière (que je considère comme ESPRIT). Le paradis (nouveau ciel et terre= GE) que Paul a vu est tout simplement une autre sorte d'arrangement, que nous ne pouvons voir évidemment, mais qui se trouve ici ou ailleurs en même temps, car YHWH est partout, et ce partout est indéfinissable.

Je considère que TOUT ce tient dans la Bible. Jésus a été la preuve que le messie était bien fils de David, ce qui a mené à la conversion et la réunification d'Israël. En ce qui me concerne, le récit de la genèse se maintien et heurte, par sa validité, les humains et non seulement les croyants. Israël a été heurté par le Christ. Le monde est heurté par la genèse et sa véracité.

toutatis a écrit :Je crois que FORCÉMENT, on s'en va vers la théorie (ou hypothèse pour certain) que le Big Bang est la première étape dans l'histoire de la création (celle-là n'est pas raconté par la Bible).

Comme tu le dis si bien, la théorie du Big bang n'est là que pour soutenir le récit littéral du Big bang " Que la lumière fut ".



La naissance, par "bouillonnement" de notre Univers, ne fait plus de doute aujourd'hui: ce que l'on photographie, ce n'est ni un Dieu-Créateur, ni un "Big Bang", mais une structure permanente et sans âge .
On peut tenter d'évaluer l'âge de tel ou tel corps céleste, mais la structure elle-même, contrairement à ce qui était enseigné jusqu'à présent, ne peut être créditée d'un âge quelconque.
Dans la réalité, ce bouillonnement est universel, ne peut se voir attribuer une date de commencement ni une date de fin, ni même une localisation quelconque, et ses dimensions sont telles que, très objectivement, la Terre n'y existe même pas, et n'y compte pour rien .
Cette réalité, qui s'est imposée progressivement aux Hommes, depuis la Renaissance, et les failles que celle-ci a induites dans le monopole de la pensée exercée par les théologiens, est-elle compatible avec ce que la, voire les, Théologie(s) enseigne(nt) et tente(nt) de continuer à imposer à l'esprit des Humains ?
En un siècle que l'on voudrait nous imposer comme "religieux", au mépris de tout bon sens, il est temps de se saisir de cette question .

toutatis a écrit : Le mot Youm dans: les jours (étapes) de la vie sur la terre ne sont pas des journées de 24 heures. Les six YOUM sont des étapes ou périodes. Chacune d'elle a duré des millions d'années. Youm en hébreux peut signifier une journée, période ou étape. La Bible est donc ENCORE dans les normes.

J'espère que tu rigoles : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 57425.html

Mais c'est vrai que voyant la bible obsolète avec la science, on voudrait rallonger indéfiniment les "jours" de création... L'aveu ne peut être mieux avouée...

toutatis a écrit : Même chose pour le CHILIOI en grec du NT, il est un pluriel d'affinité incertain. Que certain interprète comme 1000 ans.

Tu mêles des choses qui n'ont rien à voir entre elles pour embrouiller le lecteur.... méthode typique des prétéristes qui ne peut rester sur un terrain clair et transparent afin d'avoir le meilleur éclairage possible.

toutatis a écrit : Je considère que TOUT ce tient dans la Bible. Jésus a été la preuve que le messie était bien fils de David, ce qui a mené à la conversion et la réunification d'Israël.

Mais quel rapport avec le sujet ? Tu nous alignes des inepties sans nom afin de validé ton littéralisme biblique...

toutatis a écrit : En ce qui me concerne, le récit de la genèse se maintien et heurte, par sa validité, les humains et non seulement les croyants. Israël a été heurté par le Christ. Le monde est heurté par la genèse et sa véracité.

Laisse moi rire Toutatis

La genèse véridique ?

On est surtout heurté de voir que des gens qui se prétendent au dessus de la masse -par leur intelligence qui dépasse de tout les pores de leur peau- puissent croire au récit de la genèse lut littéralement et comme ayant été les premières étapes de notre vie biologique et de la terre !

Bon allez une incohérence :

'Que la terre fasse pousser de l'herbe, de la végétation portant semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leurs espèces, dont la semence est en lui, sur la terre !' Et cela se fit ainsi !"

Quelles sont les incompatibilités entre ce texte biblique, et la Science ?

Tout d'abord, dans la Genèse, le Soleil ne sera créé qu'au 4ème Jour ! Après les Végétaux, donc.

Sans ensoleillement, et même en imaginant la "lumière diffuse" rajoutée au récit biblique par la Watchtower, il est bien évident que la quasi totalité des Espèces végétales ne peuvent vivre ou survivre.


L'ordre des "Jours de Création" est donc lui-même absurde, tout simplement, si l'on en fait une application littérale !

Ensuite, la Genèse omet absolument toute la végétation marine.

Il est vrai que des Bédouins observant de temps en temps la mer, depuis leurs montagnes et derrière leurs troupeaux de biques, ne pouvaient pas tellement imaginer qu'elle contînt une flore aquatique.


Ces laminaires sous-marines n'ayant donc pas été créées par Dieu, selon la Bible elle-même, elles au moins, on est sûr qu'elles sortent de l'Évolution ...

Vu.

Le réel fondamental en soi est nécessairement incréé et immuable, sa structure est celle des possibles en soi mutuellement compatibles.

Il n'y a pas de meilleure explication, plus simple ou plus profonde que celle-ci.

Nous sommes là, nous et l'univers qui nous apparaît, simplement du fait que nous sommes, nous et lui, possibles en soi fondamentalement.

Le temps qui s'écoulerait ainsi que le changement constaté ne sont que des apparences, des réalités de notre point de vue.

Le soleil fut effectivement fait le quatrième Youm. Mais la lumière existait déjà au première Youm. As-tu oublié Kev ?????

L'expression au singulier: un soir et un matin pour un YOUM est arbitraire. Le texte original hébreux étai probablement neutre. Il est vrai que tous les théologiens on traduit par UN soir, UN matin, car ils ont induit l'idée d'un youm de 24 heures. Mais étant donné que YOUM peut aussi être défini par PÉRIODE, ÉTAPE, et partant sur le principe que YOUM est une quantité imprécise de 24 heures, il est possible de traduire par: ...il y eu des soirs et des matins...pour chaque youm. Le youm devient ainsi une étape de...d'une multitude de journée de 24 heures. Pour le 7ième youm, il est certainement le plus court pour l'instant. Car il part d'Adam jusqu'à aujourd'hui. Lorsque tout sera terminé, ça sera la fin de ce 7ième youm. Il faut comprendre que le 7ième YOUM n'est pas une étape de création ou de manipulation. Seul les 6 premières l'ont été.

Dans la Bible, l'expression: YHWH créa le ciel et la terre est une alliance. Cette alliance s'exprime par: FAIRE de la vie sur la planète terre. C'est ainsi que nous comprenons que la genèse ne parle pas de la création initiale de la matière qui a servi au Big Bang. Des milliards d'années se sont écoulé entre le Big Bang et le premier verset de la genèse. Somme toute, le premier verset est le début de l'alliance: Au commencement, Elohim créa le ciel et la terre = le début de la vie et d'une alliance particulière.

Un youm de 24 heures (12 de clarté et 12 pour dormir) n'aurait pas laissé à Adam le temps de donner des noms aux animaux de l'endroit où il se trouvait. Et de faire réalisé à son Créateur et à Adam lui-même que celui-ci s'ennuyait déjà. En seulement 12 heures approx...

À moins d'un changement radical de dernière minute, un amas de matière supposément de très petit dimension a explosé et construit l'univers visible que nous connaissons. Les galaxies s'éloignent l'unes des autres, et cet univers visible s'agrandit constamment. La possibilité d'un Big Crunch a été écarté. Donc, l'univers connaitra une certaine finalité. Comme a dit Hubert Reeves, tout finira par des atomes de fer, ou logiquement en d'autres atomes ou particules, etc... Ou tout redeviendra de ÉNERGIE ou ESPRIT. Si tu veux remplacé ça par un bouillonnement de matière qui a explosé, à ton aise. Le résultat est néanmoins le même. Il y a donc un début de quelque chose qui n'avait jamais eu lieu et une fin. C'est donc un événement UNIQUE qui ne se répètera pas, du moins par lui-même.

Je crois que FORCÉMENT, on s'en va vers la théorie (ou hypothèse pour certain) que le Big Bang est la première étape dans l'histoire de la création

Alors c'est que tu as environ 50 ans de retards sur la physique...

Le big bang ne représente plus l'origine de l'univers depuis très longtemps.

Le Big Bang a toujours été une hypothèse et le bouillonnement (et c'est loin d'être 50 ans) aussi.

Que ça soit une semelle d'une bottine de Kodiak ou un jack-strap (protège couilles) qui a construit l'univers, ça change rien. L'univers n'a jamais été comme aujourd'hui. C'est donc qu'il y a eu un début. Et même s'il y a eu d'autres débuts, ils n'ont sûrement pas été identiques. À moins que le hasard a fait qu'ils ont été identiques. Cela vaudrait dire que tu as déjà existé, et que les mêmes choses se répètent depuis l'éternité. Et évidemment qu'on se souvienne de rien

Comme a dit Elvis Gratton (et il est athée lui-aussi) : Faut être réaliste calisse.

Logos, ne change rien....C'est trop drôle....Merci

Faut bien rire un peu

Le Big Bang a toujours été une hypothèse

Non non. Le Big Bang est un modèle qui découle des travaux d'Einstein...

L'univers n'a jamais été comme aujourd'hui. C'est donc qu'il y a eu un début.

Cette inférence est totalement fausse.

Karlo"]

Le Big Bang a toujours été une hypothèse

Non non. Le Big Bang est un modèle qui découle des travaux d'Einstein...

L'univers n'a jamais été comme aujourd'hui. C'est donc qu'il y a eu un début.

Cette inférence est totalement fausse.[/quote]
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T'a pas le choix Karlo. Tu es un début et tu vas mourir (donc une fin). Si tu as eu plusieurs débuts et plusieurs fin, ça revient à ce que j'ai déjà expliqué précédemment.

Le Big Bang est une théorie. Moi et d'autres considérons que c'est une hypothèse du fait qu'il y a encore trop d'inconnus et de preuves formelles. Le rayonnement, les degrés de chaleur, les fréquences ont prouvé un DÉBUT = un phénomène unique dans le temps. C'est ainsi qu'il est devenu pratiquement une théorie. Mais qui est aussi remis en question. Il s'agirait donc d'une hypothèse finalement. De la confusion ? Mais OUI ! Et pas à peu près. Mais évidemment, il y a encore trop d'inconnus pour formuler définitivement que la théorie a été VRAIMENT prouvé. Que ce soit pour le Big Bang ou le bouillonnement (SOUPE Campbell-AYLMER cosmique aux petites nouilles).

Karlo a écrit : Non non. Le Big Bang est un modèle qui découle des travaux d'Einstein...

Comme tu aimes les précisions et justesse de la science.

Le Big Bang (« Grand Boum »[note 1]) est un modèle cosmologique utilisé par les scientifiques pour décrire l'origine et l'évolution de l'Univers[1]. Il a été initialement proposé en 1927 par le chanoine catholique belge Georges Lemaître[2], qui décrivait dans les grandes lignes l’expansion de l’Univers, avant que celle-ci soit mise en évidence par l'astronome américain Edwin Hubble en 1929[3]. Ce modèle est désigné pour la première fois sous le terme ironique de « Big Bang » lors d’une émission de la BBC, The Nature of Things le 28 mars 1949[4] (dont le texte fut publié en 1950), par le physicien britannique Fred Hoyle[5], qui lui-même préférait les modèles d'état stationnaire[6].

wiki.

Le concept général du Big Bang, à savoir que l’Univers est en expansion et a été plus dense et plus chaud par le passé, doit sans doute être attribué au Russe Alexandre Friedmann, qui l'avait proposé en 1922, cinq ans avant Lemaître[9]. Son assise ne fut cependant établie qu’en 1965 avec la découverte du fond diffus cosmologique, l'« éclat disparu de la formation des mondes », selon les termes de Georges Lemaître, qui attesta de façon définitive la réalité de l’époque dense et chaude de l’Univers primordial. Albert Einstein, en mettant au point la relativité générale, aurait pu déduire l'expansion de l'Univers, mais a préféré modifier ses équations en y ajoutant sa constante cosmologique, car il était persuadé que l'Univers devait être statique

En réalité le big bang est ce qui se passe lorsqu'on remonte le fil de l'univers en utilisant les équations d'Einstein. Ces équations décrivent la gravitation.

On finit par arriver à une singularité où l'univers est ponctuel (concentré en un seul point), infiniment chaud et infiniment dense.



Sauf qu'on sait que la gravitation, décrite par les équations d'Einstein, n'est pas la seule interaction qui entre en jeu dans l'univers.

Il y en a 3 autres. Electromagnétisme, interaction nucléaire forte, interaction nucléaire faible.


Alors maintenant que se passe t-il quand on remonte à nouveau le fil de l'univers, mais cette fois en essayant de prendre en compte les 4 interactions, et non-pas seulement une, comme dans le modèle du big bang ?

On arrive à un "mur" à partir duquel ces interactions se fondent entre elles. On l'appelle le mur de Planck.

Et nous sommes à l'heure actuelle incapables de décrire ce qui se passait avant, quand les interactions étaient fondues entre elles.


On a plusieurs théories concurrentes, et elles ont toutes un point commun : Exit la singularité qui faisait le charme du big bang pour les religieux.



Dans tous nos modèles, l'univers ne peut pas être ponctuel, infiniment dense et infiniment chaud.


Plus personne ne parle d'origine pour le big bang. Il ne s'agit, à la limite, que du début de la phase actuelle de l'univers dans laquelle il est en expansion, de plus en plus froid et de moins en moins dense.


Et on s'oriente plutôt vers un modèle où l'univers passe alternativement de phase de contraction à des phases d'expansion comme l'actuelle.



Où est votre "origine" chérie là dedans ?




Cessez d'invoquer le big bang si vous ne savez pas ce que c'est.