Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit :Autrement dit : tu définis la connaissance par les connaissances... En considérant que le concept de vérité n'a rien à voir...

T'es sérieux ? C'est pas une définition ça !

Karlo a écrit :Tu as parlé de mes connaissances. Et ensuite tu fais mine d'attendre de moi une définition de la connaissance. Pas très honnête. Si tu te mets à changer de question en cours de route pour ensuite me reprocher de ne pas avoir répondu à la bonne question on ne va pas s'en sortir.

Mais ton cas est plus grave que je le supposais !

Tes connaissances ne seraient-elles donc pas des connaissances ?



Il n'y a aucune malhonnête de ma part, mais une logique qui ne laisse passer aucun bullshit.

Reprenons,

tu disais :

Karlo a écrit :Ce sont les croyants qui ont absolument besoin qu'on leur livre "la vérité" dans le bec.
Ce qui intéresse les scientifiques, ce n'est pas "la vérité", à supposer qu'une telle chose existe. C'est l'accroissement patient de nos connaissances.

À quoi je te répondais par une question :

J'm'interroge a écrit :Et tes connaissances dans ce cas tu les définies comment ?

Car tu paraîs ne pas faire le lien entre connaissances scientifiques et vérités objectives dont tu sembles douter :

Karlo a écrit :Ce qui intéresse les scientifiques, ce n'est pas "la vérité", à supposer qu'une telle chose existe. C'est l'accroissement patient de nos connaissances.

Autrement dit tu affirmais ceci :

La vérité objective tu ne sais pas si ça existe, elle ne t'intéresse pas, mais par contre : l'accroissement des tes connaissances ça ça t'intéresse....

Cherche l'erreur....

Ce que tu dis implique que pour toi : la vérité objective n'est pas ce qui définit tes connaissances comme des connaissances scientifiques en général....

C'était ce qui a heurté mon sens logique dans ce que tu disais, d'où la question que je te posais, car tu définis bien ta connaissance par les connaissances, sans définir ce qu'est une connaissance (scientifique) ce qui te permet de ne pas avoir à faire le lien avec le concept de vérité objective et par conséquent de ne pas avoir à faire le lien avec ton incohérence... En déniant que le concept de vérité objective puisse avoir un lien avec tes connaissances et donc en posant qu'un scientifique en tant que tel pourrait s'en désintéresser... Comme si c'était réellement le cas....

Karlo a écrit :Alors je te dis que mes connaissances, je les définie comme la meilleure approche du réel qu'on puisse mettre en oeuvre en l'état actuel des connaissances. Cette répétition du mot "connaissance" n'était en effet sans doute pas bien judicieuse.
Il vaudrait mieux dire "en l'état actuel des faits disponibles" si tu préfères.

Ok, donc, selon toi, qu'est ce qui distingue un fait de ce qui n'en est pas un ? Définis-moi le concept de fait scientifique.

Karlo a écrit :"lolilol si tu n'es pas d'accord avec moi alors c'est que tu n'as pas réfléchie à la question, et puis de toute façon comme j'ai le monopole de la science, si tu n'es pas de mon avis tu n'est qu'un religieux dogmatique".

Allons allons : tu vaux mieux que ca.

Non c'est toi je le pensais... Car tu procèdes exactement ainsi. Sans éprouver le besoin de contre-argumenter, ni de fonder tes affirmations comme il se devrait.

Je le répète aussi : le point est qu'un prétendu scientifique qui ne s'intéresseraient pas à la vérité de ses modèles théoriques, se contente en réalité d'y croire.

Donc désolé encore une fois, mais épistémologiquement, le concept de vérité objective en particulier et celui de vérité en général est capital si l'on veut que les prétendus scientifiques ne soient pas rangés parmi les croyants.

J'm'interroge a écrit :Donc tu m'as pas lu. Car j'ai détaillé ce point.

Et tu confonds comme beaucoup le concept de "modèle théorique" et celui de "théorie scientifique".

Karlo a écrit :Pas du tout. Seulement de TON point de vue, que je te rappelle que je ne trouve pas franchement exact ni pertinent.
Ne t'en déplaise.

Non pertinent en quoi ? Pourrais-je savoir ?

Parce qu'il heurte tes dogmes de croyant ?

Et non franchement exact en quoi ?

Remarques-tu que tu affirmes beaucoup de choses sans argumenter ?

J'm'interroge a écrit :Mais de là à dire que la vérité d'une théorie scientifique n'intéresse pas la science....

Karlo a écrit :En effet.
Mais là je pense que le problème se situe dans la différence de définition de "vérité".

Le problème se situe surtout dans ton incohérence du fait que tu n'as visiblement pas réfléchi de manière approfondie à la question.

En tout cas je ne vois toujours l'ombre d'un argument.

Karlo a écrit :Cite nous plutôt quelques "vérités" scientifiques non-mathématiques.

Déjà fait plus haut, preuve que tu ne me lis pas avec l'attention et ou l'intelligence requise :

• J'm'interroge a écrit :Exemple de théorie scientifique :
  

  • - L'évolution des espèces (et non pas tel ou tel modèle revisité)
    - La théorie de la gravitation de Newton
    - La relativité restreinte et générale
    Etc.

Vérifiées, donc vraies dans le cadre défini par leur protocole expérimental.

J'm'interroge a écrit :Être trop sûr de soi nuit à la réflexion critique.

Karlo a écrit :Exact. Et je pense que c'est là ton principal problème : tu es beaucoup trop sûr de toi, tu ne sais que te poser en professeur qui n'a rien à foutre de ce que répondent ses "élèves" et qui est juste là pour faire reconnaitre à la masse qu'il a raison.

Je ne me pose pas en professeur et je ne considère personne comme un élève. Cela dit,quand je perçois une incohérence dans le discours et que c'est formel après étude du cas, je sais que la personne en face dit des âneries. Ce que je m'empresse de souligner. J'aime la logique.

Karlo a écrit :Ca nuit non-seulement à ta réflexion, parce que tu vois toute contestation ou toute critique comme une agression de la "vérité" dont tu t'imagines être le dépositaire et donc tu t'arc-boute sur ta "vérité" sans réfléchir à ce que dit vraiment l'autre, mais aussi à ton expression : parce que tu donnes l'impression de systématiquement caricaturer ce qu'on te dit de manière à tout faire rentrer dans TON schéma de penser.

Mais c'est exactement ton attitude que tu décris l'ami !

Je ne m'irrite lorsque la critique est à coté, faute de m'avoir lu correctement. Oui, ça je dois dire, ça m'irrite. Les gens aussi qui n'argumentent pas leurs positions en se contentent pour eux-mêmes du seul consensus ou de dogmes faisant foi... Ça aussi ça m'irrite je dois dire....

Karlo a écrit :Enfin bon, personnellement je ne tiens pas à me lancer dans une énième discussion complètement stérile dont on sortira en campant sur ses positions puisqu'on trouve systématiquement les arguments de l'autre mauvais.
J'ai déjà inti pour ca

Les arguments ? Mais quels arguments ? Tu m'en aurais peut-être donné un ? Si oui, je ne l'ai pas vu.

Mon long post plus haut en est plein, inspire toi en.

La stérilité de cette conversation viens que tu n'y mets pas du tien.


Le truc aussi, c'est que pour toi comme pour d'autres, c'est plus facile de camper sur tes positions, même si elles sont intenables, que d'accepter le dialogue argumenté.

Tu fuis dès que tu pers pieds.

_________________


(((( PS : J'attends ta définition d'un fait scientifique. )))))

.

Il n'y a aucune malhonnête de ma part, mais une logique qui ne laisse passer aucun bullshit.

Changer de question en cours de route pour ensuite reprocher aux gens de ne pas avoir répondu à la bonne. Oui : ta logique est sans appel


reprenons :

Ce que tu dis implique que pour toi : la vérité objective n'est pas ce qui définit tes connaissances comme des connaissances scientifiques en général....

C'est toujours ton concept de "vérité" qui pose problème.

En science, on n'est jamais à l'abri d'un fait nouveau qui vienne chambouler tout ce qu'on croyait jusqu'alors.

Donc non, désolé : tes connaissances ne sont des "vérités" que dans la mesure où elles restent cohérentes avec les faits. Or tu n'es jamais certains que tu ne vas pas découvrir de nouveaux faits qui viendront tout chambouler.
Donc à quel moment est-ce que tu décrète que ta connaissance est "la vérité" ?

Encore une fois : en dehors des mathématiques, qui fonctionnent d'une façon particulière par rapport aux autres sciences.

Je le répète aussi : le point est qu'un prétendu scientifique qui ne s'intéresseraient pas à la vérité de ses modèles théoriques, se contente en réalité d'y croire.

Aucun scientifique ne "croit" .

Seuls ceux qui se persuadent que ce qu'ils savent est "la vérité" deviennent des croyants.

Les véritables scientifiques sont conscients que ce qu'ils savent ne correspond qu'à un état de la recherche. Et que de nouveaux faits peuvent venir n'importe quand modifier ta précieuse "vérité" , qui se révélera alors... fausse.




Quant à la définition d'un fait scientifique, c'est compliqué.
On peut tenter une définition minimaliste un peu comme ca : un fait est une donnée constatable et vérifiable par tous.

La science peut être exploitée par la politique à des fins idéologiques comme dans le nazisme ou le lyssenkisme. Et il y a aussi le scientisme* qui existe.

Scientisme (définition Larousse)
"Opinion philosophique, de la fin du XIXe s., qui affirme que la science nous fait connaître la totalité des choses qui existent et que cette connaissance suffit à satisfaire toutes les aspirations humaines. (C'est une forme du positivisme.)"


Wikipédia donne (pour science) :

"La science est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux.

La volonté de la communauté scientifique, garante de l'actualisation du contenu des sciences, est de produire des « connaissances scientifiques » à partir de méthodes d'investigation rigoureuses, vérifiables et reproductibles. Quant aux « méthodes scientifiques » et aux « valeurs scientifiques », elles sont à la fois le produit et l'outil de production de ces connaissances et se caractérisent par leur but, qui consiste à permettre de comprendre et d'expliquer le monde et ses phénomènes de la manière la plus élémentaire possible — c'est-à-dire de produire des connaissances se rapprochant le plus possible des faits observables. Non dogmatique, la science est ouverte à la critique et les connaissances scientifiques, ainsi que les méthodes, sont toujours ouvertes à la révision. De plus, les sciences ont pour but de comprendre les phénomènes, et d'en tirer des prévisions justes et des applications fonctionnelles ; leurs résultats sont sans cesse confrontés à la réalité. Ces connaissances sont à la base de nombreux développements techniques ayant de forts impacts sur la société."

L'encyclopédie Larousse donne (pour science) :

"Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.

Le mot science est ambigu. D'un côté, il sert à désigner la forme la plus haute de savoir et de connaissance humaine, celle qui ne peut être remise en question et qui possède la valeur de l'absolument vrai. De l'autre, il renvoie à des activités de production de connaissances bien identifiables dans les sociétés modernes parce qu'elles sont en liaison avec des institutions (universités, laboratoires, sociétés savantes, etc.), des investissements et des développements techniques qui, depuis la révolution industrielle du XIXe s., ont peu à peu bouleversé notre vie quotidienne. Il n'est pas sûr que les différentes sciences puissent correspondre à une idée unique de la Science et que l'on puisse donner une fois pour toutes des critères de scientificité. Le phénomène scientifique doit être abordé par le biais de son développement historique et des réflexions qu'il suscite."

Karlo a écrit :Changer de question en cours de route pour ensuite reprocher aux gens de ne pas avoir répondu à la bonne. Oui : ta logique est sans appel

La question était liée, puisque tu définissais la connaissance, "ta connaissance" par "les connaissances".

Et je constate encore qu'en me reprochant de changer mes questions tu persévères implicitement à affirmer que "tes connaissances" non rien à voir avec "les connaissances" en général, et que ces dernières n'ont rien à voir avec le concept de vérité objective... Tu as donc bien raison de rire, car ta position est tout bonnement ridicule.

Tu disais :

• Karlo a écrit :Ce qui intéresse les scientifiques, ce n'est pas "la vérité", à supposer qu'une telle chose existe. C'est l'accroissement patient de nos connaissances.

Drôle non ?

À quoi je te répondais par ma question :

J'm'interroge a écrit :Et tes connaissances dans ce cas, tu les définies comment ?

Car tu paraissais ne pas plus faire le lien entre "tes connaissances" et "les connaissances" scientifiques en général, qu'entre ces dernières et le concept de vérité objective dont tu sembles douter car tu disais bien, je te cites :

• Karlo a écrit :Ce qui intéresse les scientifiques, ce n'est pas "la vérité", à supposer qu'une telle chose existe. C'est l'accroissement patient de nos connaissances.

Autrement dit :

La vérité objective tu ne sais pas si ça existe, elle ne t'intéresse pas et tu te moques du concept, mais par contre : l'accroissement des nos connaissances, ça, ça t'intéresse, comme si nos connaissances, - je rappelle que nous parlions des connaissances scientifiques -, pouvaient être objectivement vraies ou fausses, sans que cela importe le moins du monde...

Permets moi de rire à mon tour :

Tu peux toujours te réfugier derrière un sophisme, mais relis-toi, tu définissais bien ta connaissance par les connaissances, sans définir ce qu'est une connaissance (scientifique), ce qui te permettait de ne pas avoir à faire le lien avec le concept de vérité objective et par conséquent de ne pas avoir à faire le lien avec ton incohérence, en déniant que le concept de vérité objective puisse avoir un lien logique (dialectique) avec ce que tu distingues sur je ne sais quel critère : comme tes connaissances, et donc en posant qu'un scientifique en tant que tel pourrait s'en désintéresser... Comme si c'était réellement le cas !

Car c'est bien toi qui disais :

• Karlo a écrit :Alors je te dis que mes connaissances, je les définie comme la meilleure approche du réel qu'on puisse mettre en oeuvre en l'état actuel des connaissances.

Quand tu précises ensuite que cette répétition du mot "connaissance" n'était en effet sans doute pas bien judicieuse. qu'il aurait mieux valu que tu dises :

• Karlo a écrit : "en l'état actuel des faits disponibles"

N'y change rien.

Car, qu'est ce qui distingue selon toi un fait de ce qui n'en est pas un ?

J'attends donc toujours impatiemment ta définition du concept de fait scientifique, une définition qui réponde à la question ci-dessus : Qu'est ce qui distingue selon toi un fait de ce qui n'en est pas un ?



Car tes remarques celles reproduites ci-après n'y répondent pas et sont même aberrantes pour un prétendu scientifique de ta valeur :

J'm'interroge a écrit :Ce que tu dis implique que pour toi : la vérité objective n'est pas ce qui définit tes connaissances comme des connaissances scientifiques en général....

Karlo a écrit :C'est toujours ton concept de "vérité" qui pose problème.

La vérité d'une proposition se définit très simplement et ne pose aucun problème :

• La vérité d'une proposition se limite a sa cohérence logique.

Karlo a écrit :En science, on n'est jamais à l'abri d'un fait nouveau qui vienne chambouler tout ce qu'on croyait jusqu'alors.

Étonnant ce que tu dis... Je lis le mot "croyait"...

Y aurait-il des croyances dans la science ?

Pire, la science se définirait-elle selon toi que comme un faisceau de croyances non encore réfutées ?

Un scientifique serait-il lui aussi un croyant selon toi ?

Ouh la la...

Un fait nouveau ne peut chambouler que des représentations OBJECTIVEMENT FAUSSES, c'est-à-dire NON-VRAIES.

Karlo a écrit :Donc non, désolé : tes connaissances ne sont des "vérités" que dans la mesure où elles restent cohérentes avec les faits.

Ah !! !

Nous y voilà !! !

---------->

"cohérentes avec les faits".

Karlo a écrit :Or tu n'es jamais certains que tu ne vas pas découvrir de nouveaux faits qui viendront tout chambouler.
Donc à quel moment est-ce que tu décrète que ta connaissance est "la vérité" ?

Avant de dire "donc", il faut déjà examiner si ce que tu dis là est vrai.

Ce qui est chamboulé ou réfuté, n'est jamais ce qui fait la vérité d'une théorie ou d'un fait mon cher.

Lorsqu'on parle de théorie scientifique, l'on parle de "lois" (c'est-à-dire : de relations formalisées) entre des faits qui a été vérifiée dans un contexte expérimental donné. En fonction de paramètres définis. Autrement dit : l'on parle d'une vérité objective dans le cadre de sa preuve.

(Lis bien, tous les mots sont importants.)

Lorsque par exemple l'on vérifie une hypothèse, autrement dit : lorsque l'hypothèse inverse est réfutée par les faits, c'est toujours dans un contexte bien précis. Par conséquent un fait nouveau ne peut en rien invalider cette hypothèse devenue une vérité objective, ce qu'il peut juste occasionner c'est un élargissement à des cas non prévus dans le cadre défini par cette hypothèse. Autrement dit : un fait nouveau qui ne "cadre" pas, permet un accroissement des perspectives sans rendre faux ce qui est vrai.

Exemple : la proposition : "En partant de la Grèce jusqu'au cercle polaire, la Terre est plutôt arrondie que plate" est un fait ou une vérité objective irréfutable car elle a été vérifiée. Cela dit : on pourra toujours préciser et vérifier par la suite cette autre proposition : "Elle est aplatie au pole plutôt que parfaitement sphérique".
Entre ces 2 là, il y a une multitude de propositions passées hypothétiques fausses, car réfutées, comme : "La Terre est plate", "La Terre est cylindrique", Etc.
La relativité générale n'a de même nullement invalidée la loi de le gravitation de Newton puisque telle que formulée cette dernière ne vaut que pour des interactions entre masses évoluant dans un espace non courbe.

Karlo a écrit :Encore une fois : en dehors des mathématiques, qui fonctionnent d'une façon particulière par rapport aux autres sciences.

La vérité c'est qu'il n'y a de science que formelle et que les propositions dites "scientifiques" qui comportent de l'incohérence ou de l'ad hoc, ne méritent pas ce qualificatif de scientifiques, si par "scientifiques" l'on entend "ce qui ressort de la formulation de vérités objectives".

• -------> Une proposition qui serait vraie jusqu'à preuve du contraire est un non sens, une absurdité logique.

J'm'interroge a écrit :Je le répète aussi : le point est qu'un prétendu scientifique qui ne s'intéresseraient pas à la vérité de ses modèles théoriques, se contente en réalité d'y croire.

Karlo a écrit :Aucun scientifique ne "croit" .

Seuls ceux qui se persuadent que ce qu'ils savent est "la vérité" deviennent des croyants.

Les véritables scientifiques sont conscients que ce qu'ils savent ne correspond qu'à un état de la recherche. Et que de nouveaux faits peuvent venir n'importe quand modifier ta précieuse "vérité" , qui se révélera alors... fausse.

Ouh la la la la........ Te relis-tu ?

Autrement dit : ils ne croient pas, mais ce qu'il "savent" peut selon toi s'avérer par la suite faux ? !! ! ?? !

Et je te rappelle ceci :

• Karlo a écrit :En science, on n'est jamais à l'abri d'un fait nouveau qui vienne chambouler tout ce qu'on croyait jusqu'alors.

Conclusion : le savoir selon Karlo, c'est ce que moi j'appelle des croyances. Tandis que ce que moi j'appelle "savoir" est quelque chose qui n'intéresse pas monsieur.

Karlo a écrit :Quant à la définition d'un fait scientifique, c'est compliqué.
On peut tenter une définition minimaliste un peu comme ca : un fait est une donnée constatable et vérifiable par tous.

Bien non, un fait c'est une donnée (observation, mesure) paramétrée, calibrée, vérifiée et non pas seulement confirmée, une hypothèse vérifiée et non pas seulement confirmée ou par conséquent : une théorie vérifiée et non pas seulement confirmée.

(En rappelant qu'une théorie scientifique et un modèle théorique sont deux choses bien distinctes.)


_____

Rappel :

• Voudrais-tu me formuler ta définition du concept de "fait scientifique", une définition qui réponde à la question : Qu'est ce qui distingue selon toi un fait de ce qui n'en est pas un ?

.

Je suis désolé mais c'est trop long pour un sujet qui ne m'intéresse vraiment pas assez.

D'autant que d'après ce que j'ai pu lire, c'est juste un étalage en longueur de mauvaise foi. Donc ca m'intéresse encore moins.

Si tu veux discuter, évite les hommes de paille, les procès d'intention, les pentes glissantes et les provocations stériles.


J'ai déjà inti si j'ai envie du genre de discussion que tu proposes là.

Et 4 minutes plus tard :

Karlo a écrit :Je suis désolé mais c'est trop long pour un sujet qui ne m'intéresse vraiment pas assez.

D'autant que d'après ce que j'ai pu lire, c'est juste un étalage en longueur de mauvaise foi. Donc ca m'intéresse encore moins.

C'est comme ça que Karlo fuit dans sa tour d'ivoire où il se persuade d'être un savant.

En réalité tu ne tiens pas la discussion.

Echec et mat, sophiste.

Karlo a écrit :Si tu veux discuter, évite les hommes de paille, les procès d'intention, les pentes glissantes et les provocations stériles.

Ce n'est pas ma pratique, je t'ai cité. Qui se penchera sur mon post plus haut se rendra très vite compte de ton incohérence.

C'est toi qui es de mauvaise foi l'ami.

Karlo a écrit :J'ai déjà inti si j'ai envie du genre de discussion que tu proposes là.

Attaque ad hominem ?

Le truc c'est plutôt que j'ai montré ton incohérence et que tu n'as rien à me répondre.

Ok, cool

Tu ne dis pas trop de bêtises quand tu répètes des vérités scientifiques, mais alors qu'est-ce que t'es creux et incohérent quand tu te mets à parler épistémologie ! Là tu pédales comme n'importe qui qui ne sait pas de quoi il parle.

Désolé pour toi : j'ai passé l'âge des combats d'égo dignes d'une cours de récré.

Karlo a écrit :Désolé pour toi : j'ai passé l'âge des combats d'égo dignes d'une cours de récré.

Faux. Question egotisme narcissisme encyclopédique tu es le petit caïd de la cour de récréation.

Karlo a écrit :Désolé pour toi : j'ai passé l'âge des combats d'égo dignes d'une cours de récré.

Non, la réalité c'est que lorsqu'on tu es mis devant tes propres incohérences tu refuses de les admettre, alors tu fuit.

J'ai déjà eu le cas avec toi.

Tu te comportes donc comme un tenant. Un tenant qui dit des vérités quand il s'agit de répéter des connaissances scientifiques et quelques principes importants dans les sciences, en cela : tu fais du bon boulot de vulgarisation, mais qui dit aussi des âneries et persistes, quand tu parles d'épistémologie.

Ok, cool mon grand. Si ca peut te faire plaisir de t'imaginer des âneries pareilles.

Pas mal, la citation. Très visuel, j'imagine très bien la scène.

Cette citation reflète tellement ce qui se passe ici (sur le forum). Bien plus qu'ailleurs, je trouve. C'est vraiment étonnant.