Re: Mahomet fut un des plus grands hommes qu'ait connus hist
Posté : 03 oct.17, 16:29
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Pardon, je n'ai pas dit que Mahomet n'était pas historique, j'ai simplement distingué le Mahomet de l'histoire de celui de la foi, tout comme l'on distingue dans les disciplines historiques et exégétiques le Jésus de l'histoire et celui de la foi. Il y a un gouffre entre ce que ce que fut réellement le Mahomet historique et ce que bien plus tard, la communauté islamique en gestation se voudra construire de l'image de celui-ci. Maintenant, il est évidemment juste de souligner que le Coran possède des informations pertinentes pour traiter du Mahomet de l'histoire, c'est-à-dire qu'il est un document historique probant pour s'intéresser au sujet, mais il véhicule en même temps de sérieuses difficultés : il est extrêmement allusif, il ne possède aucun ordre chronologique et demeure dans un état éclaté évident, il ne couvre pas l'avant-mission ou la mort de Mahomet, et surtout ne peut se comprendre que par une source extérieure et tendancieuse, la tradition.N.Ismael a écrit : c'est de n'importe quoi car
1- le coran témoigne que mahomet est hsitorique
J'ai expliqué plus haut que le matériel traditionnel islamique est inutilisable pour la majeure partie des historiens contemporains, puisqu'il possède de toute évidence un caractère très tardif, purement islamique, apologétique et théologique (= ce n'est pas le prophète historique qui y est décrit mais l'image "orthodoxe" que la communauté islamique voulait s'en donner), et surtout puisqu'il n'existe pas de critère rationnel pour y distinguer l'historique du légendaire qui, on le sait, y pullule allègrement. La "science" islamique reconnaît elle-même l'existence d'innombrables forgeries parmi les traditions, et le contrôle qu'elle essaya d'établir (isnad/ma'rifat al-rijâl) pour vérifier l'authenticité de chaque tradition pèche en de nombreux points : caractère invérifiable de l'isnad et mise en place progressive de celui-ci, divergence et contradiction quant à la valeur accordée à chaque transmetteur, etc.N.Ismael a écrit :2- ses ahadiths de 10 de milliers+sa biographie trés détaillé allant jusqu' a parler de sa vie intime avec ses épouses affirment que mahomet est TRES HISTORIQUE
Ce n'est pas "selon moi" mais selon les historiens contemporains qui s'intéressent à la genèse de l'islam et à l'historicité de Mahomet.ibid a écrit :OUI POUR VOUS pas pou des 100 des intelectules de théologiens qui ont parlé de biographie de Mahomet
Ce qui compte, ce n'est pas la personne ou le site mais l'argumentation et le raisonnement.ibid a écrit :lol wiki un site de désinforaltion et islamophobe , t a rien d autre comme source de tes affrmations ??!!
La transmission orale du Coran n'a pas été intègre : c'est ainsi que surgirent les différentes lectures (entendez variantes de lecture), canoniques ou apocryphes. Quant à la biographie du prophète, étant donné qu'elle n'est qu'une construction théologique fabriquée à partir de différentes traditions plus ou moins juxtaposées, il est difficile d'affirmer qu'elle a été apprise par coeur pour finalement être couchée à l'écrit par ibn Ishaq quelques cent ans après la mort du prophète. La nature même du matériau est loin d'asseoir une telle thèse et de fait, je n'ai jamais entendu cela. Maintenant, si la sirah d'ibn Ishaq a été mémorisé et correctement transmise, il faudra nous expliquer pourquoi nous n'en possédons que des versions divergentes aujourd'hui : celle d'ibn Hisham, ibn Bukayr, d'ibn al-Fadl etc.ibid a écrit :sa biographie a été apprise par coeur et mémorisé a coté du coran sa change rien
cites moi un seul exemple svp ??Seleucide a écrit :. Maintenant, il est évidemment juste de souligner que le Coran possède des informations pertinentes pour traiter du Mahomet de l'histoire, c'est-à-dire qu'il est un document historique probant pour s'intéresser au sujet, mais il véhicule en même temps de sérieuses difficultés : il est extrêmement allusif, il ne possède aucun ordre chronologique
EST CE parcque sa biographie a été mi tardivement en écrit fait d elle inauthentique ?ET vous avez oublié que les musulmans aprrenenaient le coran par coeur ainsi que son interprétation ( ahadiths et biogrpahie compris .?J'ai expliqué plus haut que le matériel traditionnel islamique est inutilisable pour la majeure partie des historiens contemporains, puisqu'il possède de toute évidence un caractère très tardif
LES différentes lectures ont été connus a lépoque de mahomet et cités par lui et sont révélés je posterais plus tard un sujet en section islamLa transmission orale du Coran n'a pas été intègre : c'est ainsi que surgirent les différentes lectures (entendez variantes de lecture), canoniques ou apocryphes.
Seleucide a écrit :. Maintenant, il est évidemment juste de souligner que le Coran possède des informations pertinentes pour traiter du Mahomet de l'histoire, c'est-à-dire qu'il est un document historique probant pour s'intéresser au sujet, mais il véhicule en même temps de sérieuses difficultés : il est extrêmement allusif, il ne possède aucun ordre chronologique
Tu n'es pas sans savoir que le Saint Coran n'a été assemblé que tardivement par le calife Othman et que ce calife n'a pas choisi l'ordre chronologique.N.Ismael a écrit : cites moi un seul exemple svp ??
"J'ai expliqué plus haut que le matériel traditionnel islamique est inutilisable pour la majeure partie des historiens contemporains, puisqu'il possède de toute évidence un caractère très tardif"
EST CE parcque sa biographie a été mi tardivement en écrit fait d elle inauthentique ?ET vous avez oublié que les musulmans aprrenenaient le coran par coeur ainsi que son interprétation ( ahadiths et biogrpahie compris .?
"La transmission orale du Coran n'a pas été intègre : c'est ainsi que surgirent les différentes lectures (entendez variantes de lecture), canoniques ou apocryphes."
LES différentes lectures ont été connus a lépoque de mahomet et cités par lui et sont révélés je posterais plus tard un sujet en section islam
Seleucide a écrit :. Maintenant, il est évidemment juste de souligner que le Coran possède des informations pertinentes pour traiter du Mahomet de l'histoire, c'est-à-dire qu'il est un document historique probant pour s'intéresser au sujet, mais il véhicule en même temps de sérieuses difficultés : il est extrêmement allusif, il ne possède aucun ordre chronologique
Le second calife avait plus de 4 femmes , malgré l interdiction du coranN.Ismael a écrit : cites moi un seul exemple svp ??
Je n'ai pas compris ce que tu veux comme exemple.N.Ismael a écrit :cites moi un seul exemple svp ??
C'est un facteur expliquant son rejet par les historiens mais ce n'est pas le seul.N.Ismael a écrit :EST CE parcque sa biographie a été mi tardivement en écrit fait d elle inauthentique ?
J'ai expliqué plus haut que le matériel traditionnel islamique est inutilisable pour la majeure partie des historiens contemporains, puisqu'il possède de toute évidence un caractère très tardif, purement islamique, apologétique et théologique (= ce n'est pas le prophète historique qui y est décrit mais l'image "orthodoxe" que la communauté islamique voulait s'en donner), et surtout puisqu'il n'existe pas de critère rationnel pour y distinguer l'historique du légendaire qui, on le sait, y pullule allègrement. La "science" islamique reconnaît elle-même l'existence d'innombrables forgeries parmi les traditions, et le contrôle qu'elle essaya d'établir (isnad/ma'rifat al-rijâl) pour vérifier l'authenticité de chaque tradition pèche en de nombreux points : caractère invérifiable de l'isnad et mise en place progressive de celui-ci, divergence et contradiction quant à la valeur accordée à chaque transmetteur, etc.N.Ismael a écrit :ET vous avez oublié que les musulmans aprrenenaient le coran par coeur ainsi que son interprétation ( ahadiths et biogrpahie compris .?
Autant créer ce sujet dans la section islamo-chrétienne puisqu'il prêtera à débat.ibid a écrit :LES différentes lectures ont été connus a lépoque de mahomet et cités par lui et sont révélés je posterais plus tard un sujet en section islam
et alors meme sil a été écrit au 21 éme siécle lors de la mort du prophéte il a laissé derrière lui des milliers de personnes qui apprennent le coran par coeur meme nos enfants de 6 ans l apprennent par coeur... notre cas est différent de celui des chrétiens écrture de livre sainbt ne nous pose aucun probléme car il a été mémorisé et le restera jusqu a la fin des joursnausic a écrit :Conclusion , le coran n a même pas pu être écrit et finalisé avant le sixième calife
mais il véhicule en même temps de sérieuses difficultésseleucide
Je n'ai pas compris ce que tu veux comme exemple.
okAutant créer ce sujet dans la section islamo-chrétienne puisqu'il prêtera à débat.
Pardon mais est-ce que tu lis les réponses que j'écris ?N.Ismael a écrit :mais il véhicule en même temps de sérieuses difficultés
Mouais, j'attends de voir ton sujet sur les lectures coraniques.ibid a écrit :notre cas est différent de celui des chrétiens écrture de livre sainbt ne nous pose aucun probléme car il a été mémorisé et le restera jusqu a la fin des jours
nausic a écrit :Conclusion , le coran n a même pas pu être écrit et finalisé avant le sixième calife
Quel intérêt d apprendre par coeur ? Aucun ..N.Ismael a écrit : et alors meme sil a été écrit au 21 éme siécle lors de la mort du prophéte il a laissé derrière lui des milliers de personnes qui apprennent le coran par coeur meme nos enfants de 6 ans l apprennent par coeur...
Seleucide a écrit :. Maintenant, il est évidemment juste de souligner que le Coran possède des informations pertinentes pour traiter du Mahomet de l'histoire, c'est-à-dire qu'il est un document historique probant pour s'intéresser au sujet, mais il véhicule en même temps de sérieuses difficultés : il est extrêmement allusif, il ne possède aucun ordre chronologique
Tu n'es pas sans savoir que le Saint Coran n'a été assemblé que tardivement par le calife Othman et que ce calife n'a pas choisi l'ordre chronologique.N.Ismael a écrit : cites moi un seul exemple svp ??
"J'ai expliqué plus haut que le matériel traditionnel islamique est inutilisable pour la majeure partie des historiens contemporains, puisqu'il possède de toute évidence un caractère très tardif"
EST CE parcque sa biographie a été mi tardivement en écrit fait d elle inauthentique ?ET vous avez oublié que les musulmans aprrenenaient le coran par coeur ainsi que son interprétation ( ahadiths et biogrpahie compris .?
"La transmission orale du Coran n'a pas été intègre : c'est ainsi que surgirent les différentes lectures (entendez variantes de lecture), canoniques ou apocryphes."
LES différentes lectures ont été connus a lépoque de mahomet et cités par lui et sont révélés je posterais plus tard un sujet en section islam
brrr de n'importe koi et en plus la designation de versets de médine de ceux de lamecuqe n a aucun impact sur la véracité du coran car la désignation de versets n est qu un ijtihadyacoub a écrit : Dans la sourate la Vache, sourate II, il y a des versets autant de la Mecque que de Médine, ce qui est contradictoire.
dsions il a été pattient plus de 10 ans devant la tyranie de mecquois et la justice a été rendu de SE DEFENDRE lorsqil a immigré a médinePBSL était pacifique à la Mecque pendant la période 610-622 et devenu ultra violent à Médine période 622-632
Si vous aimez seulement ceux qui vous aiment vous ne faites rien d'extraordinaire. Les mécréants le font aussi (aimer ceux qui les aiment)dsions il a été pattient plus de 10 ans devant la tyranie de mecquois et la justice a été rendu de SE DEFENDRE lorsqil a immigré a médine
Les provocations inutiles de ton message.yacoub a écrit :@Selzeucide, dis moi ce que tu as censuré
Quelle tyrannie ?N.Ismael a écrit :dsions il a été pattient plus de 10 ans devant la tyranie de mecquois
PBSL est mort en 632 et encore de nos jours il possède les cerveaux de millions de personnes qui sont prêtes à mourir pour luijipe a écrit :Sujet: Mahomet fut un des plus grands hommes qu'ait connus histoire
grand comment ?
par sa taille physique ?
par son esprit bon ou mauvais ?
par sa présence dans l'esprit humain aux fils des années ?
rien de tout cela car beaucoup d'hommes et femmes l'ont dépassé sur tous ces plans
donc important et connu oui mais comme comme l'on veux le faire croire