Religions du monde :: forum religion

N.Ismael a écrit :jésus n’a jamais existé

Certains affirment que Muhammad n'a jamais existé.
mais là, je suis sûr que tu es déjà plus septique, que tu penses que c'est du bidon...

N'est-ce pas?

Votre position face à l'existence du Christ influence votre réception de cette étude

La votre aussi.

Personne n'est exempt de ce genre de biais.

La votre aussi.

Personne n'est exempt de ce genre de biais.
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Pour une fois je crois que nous du même avis.

Est-ce que ca revient à dire que ce genre d'étude est nulle et non-avenue sous prétexte que les athées qui s'accordent avec la thèse mythiste y verront une confirmation de ce qu'ils pensent tandis que les croyants y verront une vile attaque d'athées sans impact sur leur foi ?

Comment prendre en compte ce genre d'études, alors ?

Une théorie basée sur une étude spéculative est soummise au même principe que les autres : toutes théories est vrai tant qu'elle n'est pas démentie. Cependant les études spéculatives sont difficiles à contredire.

Bref je sais pas trop quoi en penser...

Ok.

Ca me parait fort raisonnable.

toutes théories est vrai tant qu'elle n'est pas démentie.

Attention : ca ne vaut que pour les théories au sens scientifiques du terme.
Il y a une ambiguité en français autour de ce terme de "théorie".

La thèse mythiste ne s'adresse pas aux croyants qui de toute façon iront jusqu'à prendre chaque verset de la Bible au pied de la lettre (voyez les TJ).

Elle s'adresse au vulgus à qui des journalistes serinent qu'un obscur rabbin galiléen a pu devenir un dieu sur l'idée d'un autre rabbin.

Saint Glinglin a écrit :Et donc Néron, Charlemagne, Arthur, et Frédéric Hohenstauffen sont devenus autant de fils de Dieu préexistants à la création du monde.

Ce que je trouve le plus "intéressant", c'est ton incapacité récurrente à comprendre la notion de concours de circonstances.

Pour recentrer, rappel, l'invention intégrale suppose obligatoirement un inventeur intégral, qui aurait monté du premier coup une histoire sinon définitive (on sait qu'elle a été beaucoup retouchée) du moins efficace. Si c'est Paul, il l'a fait à un moment où beaucoup de gens avaient vécu dans le contexte supposé et n'auraient rien vu. Si ce n'est pas Paul, alors l'inventeur intégral a aussi inventé Paul.

Autre rappel, la thèse mythiste suppose que la mention de Jésus par Flavius Josèphe est un ajout ultérieur, ce qui en soi est largement défendable. Et donc l'absence de Jésus dans FJ serait la preuve de son inexistence. Mais si on peut se permettre d'ajouter des choses à un texte il est encore plus facile d'en enlever d'autres.

Et je ne cherche pas à défendre la foi chrétienne. Elle s'accommoderait plus facilement d'une invention intégrale (l'inventeur serait tellement génial qu'il devient plausible qu'il ait été divinement inspiré) que de ce que je suppose pour l'histoire initiale de Jésus.

spin a écrit :Ce que je trouve le plus "intéressant", c'est ton incapacité récurrente à comprendre la notion de concours de circonstances.

Pour recentrer, rappel, l'invention intégrale suppose obligatoirement un inventeur intégral, qui aurait monté du premier coup une histoire sinon définitive (on sait qu'elle a été beaucoup retouchée) du moins efficace. Si c'est Paul, il l'a fait à un moment où beaucoup de gens avaient vécu dans le contexte supposé et n'auraient rien vu. Si ce n'est pas Paul, alors l'inventeur intégral a aussi inventé Paul.

C'est le contraire : c'est ton histoire de rabbin divinisé qui suppose que la version définitive est l'unique version existante.

Parce qu'au départ, il y a la Gnose où il s'agit pour l'âme de quitter le monde terrestre pour atteindre les cieux supérieurs.

Puis apparaissent des versions où le dieu des cieux supérieurs lui-même débarque sur terre pour enseigner aux hommes comment atteindre les cieux supérieurs.

Dans une première version, il est à l'état d'esprit et révèle ses paroles aux un et aux autres comme il est dit dans une épître de Paul et comme le montre l'Evangile de Thomas qui n'est fait que de paroles.

Dans un deuxième temps, on lui invente une descente des cieux sous une apparence de chair pour tromper les démons.

C'est dans Paul, dans Jean, et dans Marc.

Dans un troisième temps, on lui invente une naissance terrestre afin qu'il ait un véritable corps de chair afin de véritablement mourir pour véritablement ressusciter.

Dans les différentes couches des Evangiles, on trouve même un première version sans apôtres où Jésus s'adresse directement aux foules, une deuxième où il a cinq disciples, et une troisième où il en a douze.

Quant aux inventeurs de cette histoire, nous avons conservé les noms de Paul, Apollos, Céphas, Basilde, Valentin, Marcion, etc.
Et en amont nous avons Philon d'Alexandrie en inventeur du Verbe de Dieu.

Autre rappel, la thèse mythiste suppose que la mention de Jésus par Flavius Josèphe est un ajout ultérieur, ce qui en soi est largement défendable. Et donc l'absence de Jésus dans FJ serait la preuve de son inexistence.

C'est loin d'être la seule preuve et cette absence de mention convient à ta thèse d'un rabbin obscur.

Mais si on peut se permettre d'ajouter des choses à un texte il est encore plus facile d'en enlever d'autres.

Et bien non. Les interpolations sont légion mais les soustractions restent à démontrer.

Et je ne cherche pas à défendre la foi chrétienne. Elle s'accommoderait plus facilement d'une invention intégrale (l'inventeur serait tellement génial qu'il devient plausible qu'il ait été divinement inspiré) que de ce que je suppose pour l'histoire initiale de Jésus.

La religion a horreur de ça. Il faut que les discours sacrés aient une chaîne de transmission partant du dieu lui-même et aboutissant jusqu'au prêtre actuel. La loi divine est donnée à Hammourabi ou à Moïse, la parole du Christ est donnée à l'apôtre qui la transmet à son disciple qui à son tour ordonne des prêtres.

Cela n'empêche pas les auteurs des Evangiles de ne se prétendre nullement témoins de ce qu'ils racontent.
Il faut reconnaître qu'ils sont beaucoup plus honnêtes là-dessus que les historiens de l'Eglise.

Quant à ce message plus ancien :

Saint Glinglin a écrit :Et bien j'affirme que Mithra n'a pas existé,

spin a écrit :Tu n'en as aucune preuve, et pour cause, on ne peut pas prouver une non-existence.

Parce qu'on ne peut prouver une non-existence, on n'a pas à prouver une non-existence.

C'est à celui qui affirme l'existence de Mithra / Jésus / la théière cosmique de prouver son existence.

spin a écrit :Après il n'y a pas non plus de preuve de son existence, qu'un personnage réel ait suivi le processus de l'évhémérisme.

Un homme devenant dieu, c'est une apothéose.

L'évhémérisme est une théorie selon laquelle toute la mythologie est faite d'apothéoses.

Saint Glinglin a écrit :[


Parce qu'au départ, il y a la Gnose où il s'agit pour l'âme de quitter le monde terrestre pour atteindre les cieux supérieurs.

Pas du tout ; la gnose s inspire des évangiles : souvent ils font des citations des 4 évangiles canoniques.
Donc les écrits gnostiques sont déjà du registre d une exégèse ou d une interprétation par les auteurs gnostoques des faits de la révélation et non pas du registre de témoins de la révélation

A partir de là tout le reste de ton discours est sans fondement

Saint Glinglin a écrit :C'est le contraire : c'est ton histoire de rabbin divinisé qui suppose que la version définitive est l'unique version existante.

Je ne parle pas d'un rabbin mais d'un candidat à un trône.

Saint Glinglin a écrit :Parce qu'au départ, il y a la Gnose où il s'agit pour l'âme de quitter le monde terrestre pour atteindre les cieux supérieurs.
Puis apparaissent des versions où le dieu des cieux supérieurs lui-même débarque sur terre pour enseigner aux hommes comment atteindre les cieux supérieurs.

Il a donc bien fallu que quelqu'un le fasse apparaitre, l'invente, d'une façon convaincante.

Saint Glinglin a écrit : Dans un troisième temps, on lui invente une naissance terrestre afin qu'il ait un véritable corps de chair afin de véritablement mourir pour véritablement ressusciter.

Idem, tu supposes un inventeur.

Saint Glinglin a écrit :Quant aux inventeurs de cette histoire, nous avons conservé les noms de Paul, Apollos, Céphas, Basilde, Valentin, Marcion, etc.
Et en amont nous avons Philon d'Alexandrie en inventeur du Verbe de Dieu.

Donc ils ont situé ça dans un contexte où on pouvait encore trouver des gens qui y avaient vécu, et qui pouvaient dire : "Ah bon ? J'étais à Jérusalem à cette époque, il ne s'est rien passé de tel...".

Saint Glinglin a écrit :C'est loin d'être la seule preuve et cette absence de mention convient à ta thèse d'un rabbin obscur.

Où ai-je parlé d'un "rabbin obscur" ?

Saint Glinglin a écrit :Et bien non. Les interpolations sont légion mais les soustractions restent à démontrer.

Il n'y a pas besoin de les démontrer pour dire que l'absence de mention ne prouve rien. Cela posé, l'histoire du mouvement zélote racontée par Josèphe s'arrête abruptement en +6 (on sait que la révolte est écrasée mais on ne sait même pas ce que devient son chef Juda, tué au combat ou supplicié ou en fuite) et reprend tout aussi abruptement en +46 (on nous dit subitement que les deux fils de ce même Juda sont crucifiés, mais on ne sait pas pourquoi). Si ce n'est pas un indice de charcutage, je me demande ce qui le sera.

Saint Glinglin a écrit :La religion a horreur de ça. Il faut que les discours sacrés aient une chaîne de transmission partant du dieu lui-même et aboutissant jusqu'au prêtre actuel.

Tu connais très mal les religions. Dans le Bouddhisme, par exemple, on dit couramment que l'existence historique ou non de Bouddha n'a aucune importance. Les juifs savent très bien en général que la Torah, c'est du mythe, et ils continuent à la vénérer.

Saint Glinglin a écrit :C'est à celui qui affirme l'existence de Mithra / Jésus / la théière cosmique de prouver son existence.

On a le droit d'affirmer ou de nier ce qu'on veut tant que ça n'enfreint pas la loi. Après, il vaut mieux ne pas trop se prendre la tête si ça ne fait pas l'unanimité.

spin a écrit :Après il n'y a pas non plus de preuve de son existence, qu'un personnage réel ait suivi le processus de l'évhémérisme.

Ni du contraire.

Etoiles célestes a écrit :septique, que tu penses que c'est du bidon...

N'est-ce pas?

Jeanne d'Arc n'a jamais existé. En fait, je n'en sais rien...

Un parallèle plus pertinent serait par exemple celui du mythe de Guillaume Tell.

On l'a longtemps pris pour historique parce qu'on ne se posait pas vraiment la question et que ca faisait plaisir aux suisses.
Puis quand on s'est penché sur la question on a découvert une construction très proche de celle qui a donné naissance au mythe de jésus.
Et aujourd'hui plus personne ne prend Guillaume Tell pour un personnage historique.

Il est probable que le personnage de jésus suivra le même chemin à mesure que l'influence du christianisme décroitra et que les passions qui entourent le personnage et empêchent une étude rigoureuse retomberont.

Karlo a écrit :Un parallèle plus pertinent serait par exemple celui du mythe de Guillaume Tell.
../..
Il est probable que le personnage de jésus suivra le même chemin à mesure que l'influence du christianisme décroitra et que les passions qui entourent le personnage et empêchent une étude rigoureuse retomberont.

Ce serait dommageable pour la démocratie. Guillaume Tell n'inspire personne, le Christ oui, dans un monde qui a besoin de justice et où les forts écrasent les faibles. Il n'y a jamais eu de discours plus intelligent que celui du Christ. C'est pour ça qu'Il est gênant pour les "intellos".

Un personnage fictif peut tout à fait inspirer des gens.

Il n'y a jamais eu de discours plus intelligent que celui du Christ.

lol