Religions du monde :: forum religion

Tant que tu y es, tu peux même les dater d'avant 70 puisque la destruction du temple y est prédite...

Sur quoi te bases-tu pour nier la datation à laquelle la science historique contemporaine parvient ?

Sur quoi se base cette science ?

Justin de Samarie ne connaît pas nos évangiles vers 140. C'est Irénée qui en parle le premier vers 180.

Sur la datation d'éléments internes.

SGG a écrit :Justin de Samarie ne connaît pas nos évangiles vers 140.

Justin évoque les "Mémoires des Apôtres que l'on nomme évangile" (1 Ap, LXVI).

De fait, nous trouvons chez lui des citations des évangiles : certaines correspondent parfaitement, d'autres ont une ressemblance mais sont différemment présentés, d'autres encore n'ont aucun parallèle. Nous sommes amenés à penser qu'il possédait un évangile écrit qui différait de nos évangiles canoniques en tant que tel. De fait, il semble parfois proche de certains milieux judéo-chrétiens par les légendes qu'il rapporte. Autrement dit : ce n'est pas parce qu'il n'utilise ou ne connaît pas nos canoniques que ceux-ci n'existent pas.

Seleucide a écrit :Jésus n'accepte pas vraiment le titre de Messie, et ne se déclare lui-même pas ainsi.

Qu'est-ce qu'il fait d'autre en montant sur un âne à son arrivée à Jérusalem sous les acclamations ? Zacharie, puisque personne ne nie à ma connaissance que ça se réfère à Zacharie, il annonce quoi ?

Seleucide a écrit :Probablement parce que sa conception messianique n'était pas de celles qui prédominaient, typiquement celle d'un royaume juif terrestre nationaliste.

Cette conception traditionnelle n'était de toute façon plus tenable après sa disparition. Reste à savoir si la nouvelle conception a été invoquée avant ou après ladite disparition.

spin a écrit :Qu'est-ce qu'il fait d'autre en montant sur un âne à son arrivée à Jérusalem sous les acclamations ? Zacharie, puisque personne ne nie à ma connaissance que ça se réfère à Zacharie, il annonce quoi ?

Cet épisode n'a rien d'historique, il sent la création théologique postpascale à plein nez.

spin a écrit :Cette conception traditionnelle n'était de toute façon plus tenable après sa disparition.

C'est juste.

Seleucide a écrit :Cet épisode n'a rien d'historique, il sent la création théologique postpascale à plein nez.

Donc Jésus n'est pas adulé par une foule voulant le faire roi, donc il ne menace pas le pouvoir, donc il n'est pas arrêté, donc il n'est pas exécuté....

Je n'ai rien dit permettant d'aboutir à une pareille conclusion.

Pardon mais tirer de fausses conclusions d'une position adverse de manière à la ridiculiser en la déformant n'est pas gage de probité.

Pour revenir sur la datation des évangiles, est-ce que Justin était ton seul argument ?

Seleucide a écrit :Je n'ai rien dit permettant d'aboutir à une pareille conclusion.

Pardon mais tirer de fausses conclusions d'une position adverse de manière à la ridiculiser en la déformant n'est pas gage de probité.

En quoi la déformé-je ?

Et puis sur quels critères vas-tu retenir tel épisode et rejeter tel autre ?

Pour revenir sur la datation des évangiles, est-ce que Justin était ton seul argument ?

Pour dater un texte, il y a des arguments externes dont l'époque de sa première mention.
C'est ainsi que le Testimonium apparaît sous la plume d'Eusèbe.

Et puis il y a des arguments internes comme la mention de la destruction de la Judée par Titus et l'apparition de Bar Kochba.

Seleucide a écrit :Cet épisode n'a rien d'historique, il sent la création théologique postpascale à plein nez.

Ah bon ? On l'aurait créé pourquoi ? Je n'y vois rien d'invraisemblable, Jésus ayant, apparemment, retardé le moment de se déclarer messie jusqu'à son arrivée à Jérusalem (ce qui se conçoit plus facilement d'un leader politique que d'un leader religieux).

N.Ismael n'est pas là pour débattre mais pour balancer ses pavés orientés Islam.
Il se croit sur son blog.

Merci à la modération d'intervenir.

La preuve: pour ne pas noyer ses pavés orientés dans le flot de posts auxquels il ne participe pas: il crée un nouveau topic...
ICI.

Pour revenir à la Correspondance de Pline.

Seleucide a écrit :Tertullien, qui est l'inventeur de cette histoire, ne dit pas de quelle province Pline est gouverneur.

Peut-être ne le savait-il pas ou ne jugeait-il pas important de le souligner ; peut-être l'avait-il oublié.

Et comment se fait-il que nous le sachions ?

Eusèbe n'en sait pas plus que Tertullien alors qu'il participe au concile de Nicée sise en Bithynie.
Il ne semble pas avoir trouvé le moindre souvenir de Pline parmi les chrétiens du coin.

Pardon, il n'est pas vrai de dire qu'Eusèbe n'en sait pas plus que Tertullien.

On peut seulement affirmer qu'il n'en parle pas : plutôt que de parler d'une province inconnue comme Tertullien, il introduit Pline le jeune en le qualifiant de " très illustre parmi les gouverneurs".

Tellement illustre qu'Eusèbe n'est pas capable de dire où il s'est illustré.

Le patriarche Photios parle d'un livre sur la Bithynie sans rien dire de Pline :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biblioth% ... e_(Photios)
Cet argument est sans valeur.

La notice de Photius affirme que le livre en question, "les Bithyniques", "commence aux temps mythiques, et termine à la mort du dernier Nicomède, qui, à sa mort, laissa son royaume aux Romains, qui n’avaient jamais eu de roi depuis l’expulsion des Tarquins." Puisque la mort du dernier Nicomède et le leg de son royaume aux Romains date de 75 avant J.C., on voit mal comment l'auteur eut pu mentionner Pline le jeune.

Il est vrai qu'il commente Josèphe sans parler de Jésus. Donc admettons.

Il est impossible que Trajan ait nommé Pline gouverneur d'une province sénatoriale.

Il est peu vraisemblable que Pline, féru de vie mondaine à Rome, ait accepté un poste dans ce trou perdu. Et de plus, il était très riche alors qu'il est notoire que le gouvernement des provinces se fait en début de cursus honorum pour se remplir les poches.

Je ne sais pas, j'ignore tout du système légal romain.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bithynie_ ... e_le_Jeune

Dans cet article, tout est déduit de la Correspondance.

Et je peux ajouter qu'au Vème siècle, l'évêque Sidoine Apollinaire, publiant sa correspondance, écrit qu'il groupe ses lettres en neuf livres "à l'imitation de Pline". Il n'a jamais entendu parler de ce dixième livre.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'existait pas.

Tout ton argumentaire postule l'authenticité de cette correspondance.

A ta décharge, tu n'es pas le seul : Wikipédia déduit le gouvernement de Pline de cette correspondance malgré les anomalies relevées.

Soit il ne jugeait pas digne de l'incorporer dans l'oeuvre plinienne, soit il ignorait son existence ce qui est tout-à-fait envisageable si l'on connaît le problème des livres et bibliothèques antiques.

Alors comment est-il subitement apparu ?

Car je veux bien qu'une oeuvre disparaisse comme l'Histoire Phénicienne de Sanchoniathon ou les Antithèses de Marcion, mais qu'une oeuvre apparaisse subitement sans jamais avoir été mentionnée est hautement suspect.

Sanchoniathon et Marcion ont disparu parce que l'Eglise souhaitait leur disparition.

Inversement, Josèphe a été conservé parce qu'il prouvait que Dieu avait abandonné les Juifs.

Puisque la Correspondance prouve un autre pilier du dogme chrétien qui est l'expansion rapide de la foi chrétienne, nous devrions en avoir des traces au moins depuis la prise du pouvoir par les chrétiens sous Théodose (379 - 395)

si Jésus avait existé, il doit être lapidé et non crucifié

L'invention du christianisme officiel :

Pour Michel Onfray, l'invention du christianisme ressort de trois personnages essentiels : Jésus le personnage conceptuel283(*), Paul l'hystérique et Constantin le cynique.284(
la suite
https://www.memoireonline.com/03/10/322 ... ray16.html

N.Ismael a écrit :si Jésus avait existé, il doit être lapidé et non crucifié

L'invention du christianisme officiel :

Pour Michel Onfray, l'invention du christianisme ressort de trois personnages essentiels : Jésus le personnage conceptuel283(*), Paul l'hystérique et Constantin le cynique.284(
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https://www.memoireonline.com/03/10/322 ... ray16.html

La crucifixion c'est pour les romains de donner la mort
La lapidation c'est les juifs et les musulmans
Jésus a été condamné et mis à mort par des romains mais c'est les juifs qui ont accusé d'être accusé d'être le peuple déicide
Ce qui est absurde puisque personne ne peut tuer Dieu.