Religions du monde :: forum religion

Athanase a écrit :pourtant, je vous garantie qu'en guise de coup de grâce, un coup de lance ou de pilum de légionnaire vous traversant le cœur et les deux poumons en diagonale vous laisse peu de chance de survie.

On n'est plus dans le sujet. Cela posé, tant qu'à digresser, la résurrection de Jésus ne serait pas certainement pas homologuée comme miracle à Lourdes, où on est très rigoureux, parce que les preuves de sa mort préalable sont faibles. J'en profite pour placer une de mes citations préférées : "La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet nait de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien". (Baruch Spinoza, Traité Théologico-politique, http://bouquinsblog.blog4ever.com/trait ... ch-spinoza).

Et pourquoi cela ?

spin a écrit :On n'est plus dans le sujet. Cela posé, tant qu'à digresser, la résurrection de Jésus ne serait pas certainement pas homologuée comme miracle à Lourdes, où on est très rigoureux, parce que les preuves de sa mort préalable sont faibles. J'en profite pour placer une de mes citations préférées : "La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet nait de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien". (Baruch Spinoza, Traité Théologico-politique, http://bouquinsblog.blog4ever.com/trait ... ch-spinoza).

je suis en parfaite adéquation avec ce que dit Spinoza ma foi personnelle ne se base pas seulement sur la lecture des textes saints que d'ailleurs je ne maitrise que très partiellement mais sur une expérience spirituelle. Cependant, il y a une cohérence dans ces écrits qu'il faut souligner et qu'elle permet de leur accorder une certaine crédibilité.

nausic a écrit :Et pourquoi cela ?

Pour prouver la résurrection, il faut prouver la mort préalable, comme pour prouver la guérison il faut prouver la maladie préalable, ce qui est souvent le plus ardu. Il arrive encore aujourd'hui que des états de mort apparente trompent des médecins, et en l'occurrence on a que la vague attestation d'un troufion. En outre, il est dit que Pilate a fait crucifier Jésus à regret, et qu'il s'étonne que la mort ait été aussi rapide.

Et pour revenir à la citation de Spinoza, j'irai jusqu'à dire qu'accrocher sa foi à un événement difficilement vérifiable du passé (et c'est vrai aussi de la "révélation" coranique), c'est l'équivalent d'une idolâtrie. Je veux bien à condition qu'on admette que d'autres puissent en préférer d'autres.

spin a écrit :Et pour revenir à la citation de Spinoza, j'irai jusqu'à dire qu'accrocher sa foi à un événement difficilement vérifiable du passé (et c'est vrai aussi de la "révélation" coranique), c'est l'équivalent d'une idolâtrie. Je veux bien à condition qu'on admette que d'autres puissent en préférer d'autres.

Bonsoir Spin,
Je ne connais pas d'événement facilement vérifiable du passé concernant la Bible, dans ces conditions, sur quoi la foi peut-elle reposer ?

Estrabolio a écrit :Bonsoir Spin,
Je ne connais pas d'événement facilement vérifiable du passé concernant la Bible, dans ces conditions, sur quoi la foi peut-elle reposer ?

On peut toujours se dire, et parier, que même si ce n'est pas historiquement vrai c'est "inspiré" et "inspirant" quelque part. Ca réduit les risques de fanatisme.

Dans le Bouddhisme on dit couramment que l'existence historique ou non de Bouddha n'a pas d'importance, sa doctrine existe et on peut l'expérimenter.

nausic a écrit :Et pourquoi cela ?

spin a écrit :Pour prouver la résurrection, il faut prouver la mort préalable, comme pour prouver la guérison il faut prouver la maladie préalable

C est un argument stupide car tu omets que Jésus Christ a , de son vivant parlé , de sa propre mise à la croix et de sa résurrection.
On ne confonds pas un accident avec une volonté
Et Jésus avait ressuscité des gens auparavant . La aussi , c es le signe de sa volonté
Enfin ou éteint les scanners et toute le matériel moderne médical du temps de Jésus Christ ? nulle part , ils n existaient pas

spin a écrit :Pour prouver la résurrection, il faut prouver la mort préalable, comme pour prouver la guérison il faut prouver la maladie préalable, ce qui est souvent le plus ardu. Il arrive encore aujourd'hui que des états de mort apparente trompent des médecins, et en l'occurrence on a que la vague attestation d'un troufion. En outre, il est dit que Pilate a fait crucifier Jésus à regret, et qu'il s'étonne que la mort ait été aussi rapide.

un détail va dans le sens de l'authenticité de la mort sur la croix, c'est le coup de lance du légionnaire qui est un fait exceptionnel car le mode de mise à mort habituelle des crucifiés est la fracture des fémurs à l'aide d'une barre de fer. Cette action particulièrement violente, n'a de sens que si elle est effectuée sur des condamnés encore vivants pour lesquels elle avait pour but d'abréger les souffrances tout en les augmentant tant par la douleur que par l'asphyxie. Le coup de lance est donc très vraisemblable si Jésus a déjà expiré et qu'il n'est pas un coup de grâce comme dit plus haut mais juste une confirmation d'une mort déjà évidente fait avec une certaine désinvolture par un légionnaire qui n'en est pas à son premier essai et qui n'a pas l'intention de se fatiguer plus que nécessaire en fracassant les jambes d'un mort.

Et pour revenir à la citation de Spinoza, j'irai jusqu'à dire qu'accrocher sa foi à un événement difficilement vérifiable du passé (et c'est vrai aussi de la "révélation" coranique), c'est l'équivalent d'une idolâtrie. Je veux bien à condition qu'on admette que d'autres puissent en préférer d'autres.

je veux bien admettre tout ce que vous voulez à condition que cela soit crédible a minima et encore faudrait-il que cela soit réciproque. Or ce n'est pas le cas, de l'aveu même de certains musulmans le faux -semblant pose problème et tout ce qu'ils ont à opposer aux événements liés à la crucifixion est leur propre incertitude énoncée sans logique ni raison par le coran.
Appelez la foi chrétienne "idolâtrie" si cela vous chante, moi je la trouve fichtrement bien structurée au contraire, en tous cas bien plus que celles de ses détracteurs.

Yacine a écrit :"Etoiles Célestes" L'impuissance aurait été de subir la croix alors qu'il ne l'aurait pas voulu.


Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! (Luc 22:42)

Phrase sorti de son contexte et donc, mal interprétée.


Jésus voulait aller à la croix!

Matthieu 20:17
Pendant que Jésus montait à Jérusalem, il prit à part les douze disciples, et il leur dit en chemin :
Voici, nous montons à Jérusalem, et le Fils de l'homme sera livré aux principaux sacrificateurs et aux scribes. Ils le condamneront à mort,
et ils le livreront aux païens, pour qu'ils se moquent de lui, le battent de verges, et le crucifient ; et le troisième jour il ressuscitera.

Matthieu 16:21
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, 
qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, 
et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit : A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t'arrivera pas.
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! 
tu m'es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.


Tu ne m'as pas répondu: Connais-tu la définition de "repentir"?

C'est quoi le rapport ?

Le rapport de quoi?

Athanase a ecrit : Pour en revenir à M-Madeleine, elle se tient à l'entrée du tombeau et regarde à l'intérieur et y voit, selon Jean, deux anges qui de toute évidence viennent d'assister Jésus dans son retour à la vie,

de toute évidence

il est aussi évident que marie n'a pas pu a son tour assisté a la résurrection de jésus , puisqu'il était absent a son arrivée

toujours est il que les témoignages de Marc et Luc , contrairement a tes idées reçues , affirment bien que marie était a l'intérieur du sépulcre , NON a l'entrée !!! En outre , Marc dit bien qu'elle aurait vu un jeune homme assis à droite vêtu d'une robe blanche , luc quant a lui , dit que elle aurait vu deux hommes , en habits resplendissants. Non pas deux angescomme l'affirme jean ..

aucun des 3 évangélistes n'apporte du concret en commun a leur témoignage non crédibles , et surtout qu'ils ne parlent d'aucun témoins oculaire de la résurrection du messie , ce qui représenterait de tout évidence l'élément déclencheur du christianisme !

conjectures .... uniquement des conjectures

Arzew a écrit : conjectures .... uniquement des conjectures

non chipotage de coupeur de cheveux en 4 et amateur de chicaya.
La résurrection a eu lieu tombeau fermé, nul l'a vue, c'est le secret de Dieu. Chercher à savoir comme elle s'est passée ne vous amène à rien, elle s'est produite c'est tout et de nombreux témoins ont vu le Christ ressuscité c'est à dire revenu d'entre les morts.
Comme je vous l'ai dit le fait de savoir que vous êtes vivant présuppose que vous soyez né donc voir le christ vivant alors qu'il était mort permet de dire sans risque d'erreur qu'il est ressuscité.
c'est bien pour cela, qu'on le nomme "premier né d'entre les morts".

Etoiles Célestes a écrit :Le rapport de quoi?

Le repentir et Luc 22.42

Athanase a ecrit : non chipotage de coupeur de cheveux en 4 et amateur de chicaya.

c'est quoi tout ce charabia

La résurrection a eu lieu tombeau fermé, nul l'a vue, c'est le secret de Dieu.

tu l'as dit , personne l'a vue , même pas toi !

Chercher à savoir comme elle s'est passée ne vous amène à rien, elle s'est produite c'est tout et de nombreux témoins ont vu le Christ ressuscité c'est à dire revenu d'entre les morts.

si tu aimes jésus pourquoi veux tu absolument le tuer a ton tour ?

Comme je vous l'ai dit le fait de savoir que vous êtes vivant présuppose que vous soyez né donc voir le christ vivant alors qu'il était mort permet de dire sans risque d'erreur qu'il est ressuscité.
c'est bien pour cela, qu'on le nomme "premier né d'entre les morts".

le sacrifice humain n'expie en rien les pêchers du monde ! c'est folie que de croire a une telle ineptie ma chère.
je vais peut etre reveler une chose absurde , mais je doute fort que votre jésus accepterait une seconde fois remettre sa vie entre vos mains