Religions du monde :: forum religion

Certains religieux oui. Faut voir le contexte, probablement rhétorique et de prédication, chauffer les troupes etc.
Il est notoire que la morale catho vient d'Aristote et un peu des stoiciens (même sur la pilule) et c'est justement ce que les protestants leur reprochent.
Et aussi que les grands systèmes moraux (aristote, stoiciens, epicuriens, kant, utilitaristes) ne mentionnent Dieu que très rarement sauf obliquement concernant la rétribution.

La moral est surement un notion bien subjective qui se place petit à petit, ce qui explique les différence de région en région. Ne pas finir son assiette en France est mal vu, alors qu'au japon, c'est signe que l’hôte n'a pas fait assez à manger.

C'est une notion qui permet de vivre en société, totalement tacite et sans réel fondement autre que celui de l’expérience. Souvent, on raccorde la moral a une religion mais ça a tendance a être de moins en moins vrai. La raison, c'est probablement parce que les religions ont un pouvoir assez grandiose et que dans une époque où les communication n'était pas aussi facile qu'aujourd'hui avec internet, ce pouvoir offrait la possibilité de rependre la "moral" associé au religion.

Ce qui est drôle, c'est qu'on oublie trop souvent de mettre dans la moral la règle tacite suivante: Ne t'offusque pas de ne pas suivre les même croyance qu'un autre.
Bah ouai, la moral n'est qu'une croyance aussi. Toujours le même exemple, mais très parlant je trouve:

Tu as le choix en sacrifié de tes main 100 personne pour en sauver 1000, tu fais quoi?
A cette question, on a deux grande réponse. Soit tu sacrifie pour sauver le plus grand nombre, soit tu n'agis pas parce qu'il ne faut pas se prendre pour Dieu ou parce que tu n'as pas le droit de choisir.
Bon, pour moi, c'est la 1er, et j'avoue avoir du mal a comprendre la seconde, parce que l'inaction représente a mes yeux déjà un choix en soit. Ceci dit, si quelqu'un doit faire ce choix un jour et qu'il prend la seconde option, je n'irais pas le fracassé pour autant :P

Mhhhh... En tant que panthéiste, pour moi, la morale est une construction humaine.

Pour moi, l'Univers (Dieu) ne contient ni Bien, ni Mal. Juste des causes et des conséquences. Ce qui est bien pour moi (ex: tuer un lapin pour le manger) est mal pour le lapin... Et si un tigre me mange, je ne vais pas apprécier. Mais de son point de vue, le tigre n'aura rien fait de mal ou même d'inhabituel. Bref, pour moi, le Bien et le Mal ne sont pas définis par Dieu.

Mais alors, qu'est ce qui me retient de ne pas tuer mon voisin parce qu'il m'embête, de forniquer à tout va, de piquer des pommes au supermarché quand j'ai un petit creux (oui, car je vous rassure, je suis quand même quelqu'un de civilisé)

Je n'ai qu'une règle à suivre. Une seule, inscrite dans mes gènes, et dans ceux de tous autres êtres vivants sur cette planète: Je dois tout faire pour survivre, et assurer la survie de mon espèce. Tout ce qui est nécessaire. Et je n'ai pas le choix.

De là en découle toute une série de règles que je pense nécessaires pour assurer ma survie et celle des autres humains: déjà ne pas en tuer un autre (oui, ça fait un humain de moins, pas bon, ça) sauf si je suis directement menacée, essayer de maintenir de bonnes relations avec le reste de la société humaine (donc le vol, pas bon). J'ai plus de chance d'élever bien mes enfants avec un partenaire intelligent et gentil qui me restera attaché, et s'occupera aussi des petits... Il n'est donc pas dans mon intérêt d'aller voir partout ailleurs (sauf si nous nous mettions d'accord, mais cela ne nous emballe pas ni l'un ni l'autre...)

Bien sûr, d'autres peuvent avoir d'autres idées... Au final, c'est la somme de toutes qui fera le chemin que l'Humanité empruntera. Je ne suis qu'un rouage, mais un rouage tout de même.

J'ai dans mon organisme un certain nombre d'outils et de prédispositions à certaines choses, qui m'orientent dans mes choix: Par exemple, je sais fabriquer des outils, je sais faire preuve d'empathie, j'ai cherché un visage humain dès ma naissance pour qu'on me nourrisse et me protège... Ce sont des outils que l'évolution nous a donnés, qui sont présents en chacun de nous (sauf anomalie). Et le plus formidable, c'est ma capacité à penser. C'est cette capacité qui nous permettra peut-être un jour d'aller trouver une autre planète. C'est aussi cette capacité (ou ses limites) qui causera peut-être notre perte en nous faisant disparaître dans une grosse guerre planétaire. Je dois faire tout ce que je peux pour que l'aventure continue, même si quelquefois je suis persuadée du contraire.

Dans cette vision des choses, la vie n'a pas de sens... Mais elle n'en a pas besoin. Je vis pour passer le témoin à la génération suivante, parce que je suis née pour cela. Je n'ai pas besoin de raison pour vivre.

Ikarus a écrit :La moral est surement un notion bien subjective qui se place petit à petit, ce qui explique les différence de région en région. Ne pas finir son assiette en France est mal vu, alors qu'au japon, c'est signe que l’hôte n'a pas fait assez à manger.

:P

Plusieurs distinctions sont nécessaires, p.ex. celle entre préceptes premiers de la morale et préceptes seconds, puis déductions de ceux-ci. Plus on va vers les circonstances concrètes, plus il y a de contingence et différences.

La morale, je crois, provient de l'intérêt personnel de chacun. La morale est relative à la société (elle n'est pas absolue, on peut envisager une société où le sacrifice d'enfants en bas âge pour apaiser les dieux est une chose souhaitable), et l'intérêt personnel de la plupart des gens, en tant qu'ils sont partie intégrante de la société, est de se mettre bien avec celle-ci. « Je ne vole pas parce que je risque la prison. » Bien sûr, il y a rarement (du moins consciemment) de tels calculs, et l'on arrive vite à : « Je ne vole pas parce que c'est mal ». On finit par adopter la morale de la société comme morale, et non comme lois. Pourtant, la notion même de vol est propre à la société des hommes.
Finalement, ce qui nous guide dans tout ça, c'est ce que les croyants appellent la conscience ; non pas en tant qu'attribut divin venu d'on ne sait où, mais en tant qu'intériorisation de la morale de la société. « Je ne vole pas parce que c'est mal » sous-tend « Je ne fais pas le mal parce que ma conscience me le reproche ». Où il faut noter que l'on dit toujours je, ma et me.

Veloth a écrit :. La morale est relative à la société (elle n'est pas absolue, on peut envisager une société où le sacrifice d'enfants en bas âge pour apaiser les dieux est une chose souhaitable), et l'intérêt personnel de la plupart des gens, en tant qu'ils sont partie intégrante de la société, est de se mettre bien avec celle-ci. « Je ne vole pas parce que je risque la prison. » Bien sûr, il y a rarement (du moins consciemment) de tels calculs, et l'on arrive vite à : « Je ne vole pas parce que c'est mal ». On finit par adopter la morale de la société comme morale, et non comme lois. Pourtant, la notion même de vol est propre à la société des hommes.
Finalement, ce qui nous guide dans tout ça, c'est ce que les croyants appellent la conscience ; non pas en tant qu'attribut divin venu d'on ne sait où, mais en tant qu'intériorisation de la morale de la société. « Je ne vole pas parce que c'est mal » sous-tend « Je ne fais pas le mal parce que ma conscience me le reproche ». Où il faut noter que l'on dit toujours je, ma et me.

Tout comme la religion... elle est tout à fait relative... ou en tout cas devrai l'être...propre à chacun.

Ce qui nous guide est effectivement la conscience ... je ne pourrais être plus d'accord...et c'est ce qui nous distingue des animaux justement... au-delà des sens...
À moins que vous nous présentiez un animal qui répond aux explications que vous venez de présenter

Le lion: Si il mange avant le chef, il le dérouille. Donc, si il mange avant le chef, c'est mal.

Faut en faire d'autre? La moral sont des règles tacite pour vivre en groupe. Le suricate fait le guet pour ses congénère, les poissons forme des banc pour se défendre ect...
Si les animaux ne respect pas ces règles tacite de la vie en société, il sont en danger ou non. Ce qui est égal a: c'est bien ou non.

Mais même sans parler d'animaux qui fonctionne en groupe. Un jaguar n'ira pas sur le territoire des lions, parce que c'est mal. La moral des animaux est aussi simple que celle des hommes, elle ne sert qu'a la survie.

Ikarus a écrit : La moral des animaux est aussi simple que celle des hommes, elle ne sert qu'a la survie.

Entre autre..

La moral sont des règles tacite pour vivre en groupe

Si les animaux ne respect pas ces règles tacite de la vie en société, il sont en danger ou non. Ce qui est égal a: c'est bien ou non.

et un excellent début tout de même...

Et nos règles à nous??? Elles viennent d'ou?
Des philosophes?
Ou de nous? de Notre Nature?

Vous avez donc rien compris a ce que j'ai dis...
Ce sont des règles tacite. Savez vous ce que veut dire tacite? Savez vous ce que sous-entend tacite?

Veloth a écrit :. La morale est relative à la société (elle n'est pas absolue, on peut envisager une société où le sacrifice d'enfants en bas âge pour apaiser les dieux est une chose souhaitable), et l'intérêt personnel de la plupart des gens, en tant qu'ils sont partie intégrante de la société, est de se mettre bien avec celle-ci. « Je ne vole pas parce que je risque la prison. » Bien sûr, il y a rarement (du moins consciemment) de tels calculs, et l'on arrive vite à : « Je ne vole pas parce que c'est mal ». On finit par adopter la morale de la société comme morale, et non comme lois. Pourtant, la notion même de vol est propre à la société des hommes.
Finalement, ce qui nous guide dans tout ça, c'est ce que les croyants appellent la conscience ; non pas en tant qu'attribut divin venu d'on ne sait où, mais en tant qu'intériorisation de la morale de la société. « Je ne vole pas parce que c'est mal » sous-tend « Je ne fais pas le mal parce que ma conscience me le reproche ». Où il faut noter que l'on dit toujours je, ma et me.

indian a écrit :Ce qui nous guide est effectivement la conscience ... je ne pourrais être plus d'accord...et c'est ce qui nous distingue des animaux justement... au-delà des sens...
À moins que vous nous présentiez un animal qui répond aux explications que vous venez de présenter

Non, ce n'est pas ce que j'entendais par « conscience. » J'ai mis en italique la phrase qui la différencie de celle dont tu me parles. Autrement, Ikarus a répondu pour moi.

Absenthéiste a écrit : Ou alors la plupart des humains se sont rendu compte qu'ils avaient intérêt, pour le développement et le maintien de leur qualité de vie (sécurité, alimentation,...) à respecter des règles basiques du vivre ensemble. Certaines de ses règles élémentaires sont visibles chez les animaux d'ailleurs. Par la suite, ces règles ont pu évoluer (et se sont complexifier) parallèlement au développement des "sociétés" (primitives puis modernes).
.

Je like.

ChristianK a écrit : Il est notoire que la morale catho vient d'Aristote et un peu des stoiciens (même sur la pilule) et c'est justement ce que les protestants leur reprochent.
Et aussi que les grands systèmes moraux (aristote, stoiciens, epicuriens, kant, utilitaristes) ne mentionnent Dieu que très rarement sauf obliquement concernant la rétribution.

Je like aussi.

Vous avez tout dit messieurs.

Veloth a écrit : Finalement, ce qui nous guide dans tout ça, c'est ce que les croyants appellent la conscience ; non pas en tant qu'attribut divin venu d'on ne sait où, mais en tant qu'intériorisation de la morale de la société. « Je ne vole pas parce que c'est mal » sous-tend « Je ne fais pas le mal parce que ma conscience me le reproche ». Où il faut noter que l'on dit toujours je, ma et me.

Ce qui nous guide est effectivement la conscience ... je ne pourrais être plus d'accord...et c'est ce qui nous distingue des animaux justement... au-delà des sens...
À moins que vous nous présentiez un animal qui répond aux explications que vous venez de présenter

Non, ce n'est pas ce que j'entendais par « conscience. » J'ai mis en italique la phrase qui la différencie de celle dont tu me parles. Autrement, Ikarus a répondu pour moi.

Je suis d'accord aussi avec votre italique... ''intériorisation de la morale de la société''... avec le mot ''intériorisation'' c'est parfait pour moi

Veloth a écrit :Finalement, ce qui nous guide dans tout ça, c'est ce que les croyants appellent la conscience ; non pas en tant qu'attribut divin venu d'on ne sait où, mais en tant qu'intériorisation de la morale de la société. « Je ne vole pas parce que c'est mal » sous-tend « Je ne fais pas le mal parce que ma conscience me le reproche ». Où il faut noter que l'on dit toujours je, ma et me.

indian a écrit :Ce qui nous guide est effectivement la conscience ... je ne pourrais être plus d'accord...et c'est ce qui nous distingue des animaux justement... au-delà des sens...
À moins que vous nous présentiez un animal qui répond aux explications que vous venez de présenter

Veloth a écrit :Non, ce n'est pas ce que j'entendais par « conscience. » J'ai mis en italique la phrase qui la différencie de celle dont tu me parles. Autrement, Ikarus a répondu pour moi.

indian a écrit :

Je suis d'accord aussi avec votre italique... ''intériorisation de la morale de la société''... avec le mot ''intériorisation'' c'est parfait pour moi

Es-tu toujours d'accord quand je te dis que cette conscience n'est pas propre à l'homme, mais simplement à la vie en société ? Qu'on pourrait la trouver chez d'autres espèces animales, si elles avaient une société aussi développée que la nôtre ? (Et que même, qui peut savoir ? l'on y trouve peut-être déjà.)

Veloth a écrit :Es-tu toujours d'accord quand je te dis que cette conscience n'est pas propre à l'homme, mais simplement à la vie en société ? Qu'on pourrait la trouver chez d'autres espèces animales, si elles avaient une société aussi développée que la nôtre ? (Et que même, qui peut savoir ? l'on y trouve peut-être déjà.)

La Conscience ne serait pas le propre de l'homme?
J'ose penser que oui.
Je suis d'accord que les animaux ont cette inteligence pour analyser leurs détections sensoreiels, et peuvent apprendre de la répétition et du conditonnement..

Mais conscient à la manière de l'homme?
De concevoir et considérer le passé, de tenir comtpe de élements et relations présentes pour prédire l'avenir?
Pour émettre des théories sur la base d'une prise de conscience et l'appropriaion de conanissance?
Je ne vois pas ca chez les animaux. je ne vois que l'adaptation basé sur la répétition, l'apprentissage par le conditionnement...
L'homme ne me semble pas avoir trop de limite en ce sens ..dans la capacité d'apprendre...
En totu cas quend je vois mes enfants qui en savent déjèa plus que moi èa 17 ans que moi à 25-30... qu'est-ce que ce sera pour al prochanie génération..

Chez les animaux? Que seront les prochaines10-20-30 générations? Comme les 20-30 dernieres?

Alors que nous...???

Je ne sais pas. Je pense.

De concevoir et considérer le passé, de tenir comtpe de élements et relations présentes pour prédire l'avenir?
Pour émettre des théories sur la base d'une prise de conscience et l'appropriaion de conanissance?
Je ne vois pas ca chez les animaux. je ne vois que l'adaptation basé sur la répétition, l'apprentissage par le conditionnement...

D'un côté, vous sous-estimez les animaux, d'un autre, vous surestimez les Homme. L'Homme apprend grâce à un conditionnement, qu'on le veuille ou non. Petit, il vous fallait faire ce que vos parents vous disiez sans quoi vous étiez puni. C'est du conditionnement. Vous alliez a l'école, c'est du conditionnement. Et ce conditionnement ce fait sur la répétition.

De l'autre côté, les animaux prévoit ce qu'ils font, ils ne fonce pas dans le tas pour une chasse, ils ne se balade pas au pif, ils ne dorment pas n'importe où, il adapte leur futur choix par rapport a ce qu'ils ont vécu...