Religions du monde :: forum religion

Karlo a écrit :B.


D'autre part, c'est un peu raccourci la façon dont tu parles de preuves. En fait c'est simplement le concept-même de preuve tel qu'il est employé actuellement qui est en lui-même d'essence scientifique.

Après, ce concept peut tout à fait s'appliquer à tout un tas de domaine.
La philo, la politique...

ceci est la philo positiviste. Les preuves en d'autres domaines, philo, tribunaux, sont distinctes des preuves des sciences empiriques, dès que la méthode et l'approche sont différentes. Il n'y a pas de preuves scientifiques que César est mort le 15 mars.

La religion, par contre, se base sur des postulats purement imaginaires.
Ce qui ne l'empêche pas d'être capable de dérouler un raisonnement un raisonnement qu'on pourra dire rationnel. A ceci près qu'il se base sur des prémices irrationnelles.

Le seul cas un peu à part est celui du déisme pur. C'est à dire la conception d'une espèce de principe créateur innommable et inconnaissable en l'état actuel des connaissances, et qui n'intervient pas dans sa création.

Mais même ce principe déiste là ne se base pas vraiment sur des prémices rationnelles, puisqu'à l'heure actuelle on ignore même SI l'unives à un début.
On serait donc bien mal aise de lui coller "rationnellement" un créateur alors qu'on ignore si il y a eu création...

D'abord, la création n'est qu'un aspect - et d'ailleurs c'est distinct du commencement, presque aucun philosophe ne parle du commencement -, Kant, par exemple, part de la raison pratique et morale quand il aboutit à Dieu.
La religion repose sur l'argument d'autorité, comme l'histoire.
Ce que tu appelles le déisme est justement la question de la théologie naturelle, ou rationnelle. En ce sens Spinoza et Leibniz sont déistes. Mais on utilise plutot le terme théisme pcq habituellement le déisme démontre ou aboutit à un Dieu qui n'intervient pas dans l'histoire (religion), alors que le théisme reste neutre là-dessus: c'est comme un déisme qui laisse ouverte la possibilité d'une révélation religieuse. Mais le fait que Leibniz ait été religieux n 'empêche pas sa démarche philosophique d'être indépendante (et donc déiste en ton sens).
Au fond: Un Dieu déiste, une fois existant, peut se manifester en dévoilant des propriétés supplémentaires que le philosophe ne pouvait pas déduire. On a alors 2 chemins distincts: la seule raison philosophique, et la religion, qui fonctionnent 2 facons différentes.

ceci est la philo positiviste. Les preuves en d'autres domaines, philo, tribunaux, sont distinctes des preuves des sciences empiriques, dès que la méthode et l'approche sont différentes. Il n'y a pas de preuves scientifiques que César est mort le 15 mars.

Non, en effet. ET c'est d'ailleurs pour ca qu'on fait un distingo entre sciences dites "dures" et sciences dites "humaines". Parce que la nature des preuves et donc des démonstrations sont différentes...
Il faut vraiment revenir sur des fondamentaux aussi basiques ??

La religion repose sur l'argument d'autorité, comme l'histoire.

Va dire ca à un historien, charlot.

Au fond: Un Dieu déiste, une fois existant

Bien sûr qu'il le peut.

Tout comme batman peut battre le joker à mains nues.

Le problème n'est pas là. Il est dans les prémices imaginaires du raisonnement, que ce soit l'existence d'un dieu ou celle de batman.


Si tu fais ce genre d'assertions, il faut les prouver.

Karlo a écrit : Non, en effet. ET c'est d'ailleurs pour ca qu'on fait un distingo entre sciences dites "dures" et sciences dites "humaines". Parce que la nature des preuves et donc des démonstrations sont différentes...
Il faut vraiment revenir sur des fondamentaux aussi basiques ??

Oui il faut,pcq l'argument d'autorité, qu'on peut appeler preuve testimoniale en histoire, est comparable (avec des différences) en histoire et en religion: compétence sur la chose à savoir, et honnèteté (ie. ne pas se tromper et de pas tromper)

Au fond: Un Dieu déiste, une fois existant
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Bien sûr qu'il le peut.




Si tu fais ce genre d'assertions, il faut les prouver.

Tu as raison mais ce n'est pas le point à l'étude. On étudie la différence entre théologie rationnelle (ou naturelle) et théologie religieuse, et le point est qu'elles sont indépendantes. Par la raison seule on arrive, p.ex. à un Dieu aux propriétés ABC, qui peut ensuite coincider avec un Dieu reigieux aux propriétés (révélées dans l'histoire) ABCDEF.
Il semble que tu aies cru que la théologie naturelle dépendait des religions ou de leur contenu pour leur argumentation. Ce n'est pas le cas sauf pour une inspiration conceptuelle indirecte.

Karlo a écrit :Ce n'est pas une science puisqu'à aucun moment elle n'utilise de méthode scientifique.

Définis méthode scientifique ?

Karlo a écrit :Imaginez que j'écrive des livres et des livres pour disserter du comportement, disons des sirènes ou des fées.
Est-ce qu'on pourra dire que je suis un "spécialiste" des sirènes ?
Aurais-je accumulé de la "connaissance" dans mes livres sur les moeurs des fées ?

Il existe des sciences dont l'objet d'étude n'est pas réel ou du moins demeure très douteux. Ainsi, l'arithmétique et l'existence des nombres.

Par conséquent, la réalité de l'objet d'étude d'une science n'est pas un attribut caractérisant la scientificité.

Je vois mal dès lors en toute logique pourquoi l'on viendrait spécifiquement chercher des noises à la théologie.

ChristianK a écrit :Théologie rationnelle est d'appellation classique pour théologie naturelle ou théologie philosophique. C'est tout à fait distinct de la religion ou du mythe etc. C'est une branche de la philo et ca inclut l'athéisme philosophique. C'est tellement vrai que ce dernier fait partie de la théologie rationnelle, et il n'y est jamais question de fées, chez Sartre p.ex.. Spinoza est dans le même cas.
Invention sans preuve est une pétition de principe qui prend pour acquis que les arguments philosophiques sont invalides, ce qui est justement la question.
Que si tu dis que seule la science a des démonstrations et pas la philo, tu es positiviste et c'est une philo, et donc tu sapes ta propre position. Aucune science empirique ne peut prouver ca.

La foi religieuse n'est pas logique philosophique , ce sont les religieux qui ont voulu la rendre philosophique et ont essayé de donner un paravent de logique philosophique à leur thèse c'est tout . Mais on sait très rapidement quand on a un minimum d'intelligence dès le départ qu'il n'y a rien de philosophique dans la foi dans le surnaturel parce que le surnaturel par définition n'a rien de logique du tout .

Seuleucide a dit :Il existe des sciences dont l'objet d'étude n'est pas réel ou du moins demeure très douteux. Ainsi, l'arithmétique et l'existence des nombres.

Les mathématicien savent très bien que les nombres n'existent que conventionnellement, l'arithémétique n'est pas la science des nombres mais de la relation logique entre les objets . Les nombres ne servent que de méthode et d'outil , tout comme le mètre a une existence conventionnelle et permet une méthode de mesure .
Les mathématiques décrivent ce qui est visible , la nature de cette manière et pas un monde imaginaire ou surnaturel .
Un monde surnaturel ne peut en aucun être objectivé par la logique et ne peut pas faire l'objet de philosophie ou de logique .
L'arithmémtique donne des preuves tangibles , du reste votre ordinateur en est une puisqu'elle utilise l'arithmétique .
Quand à l'existence d'un dieu , on n'en a pas de tangible , ce dieu prétendu reste invisible , c'est donc une existence inférée sans aucune preuve .
Donc sur cela karlo a raison , essayer d'établir une science sur une hypothèse invisible ça n'est pas cohérent et ça ne veut surtout strictement rien dire .

Ca revient à inventer une pseudo-science qui prétendrait "étudier" le comportement du père noël, des fées ou des loups-garous...