Religions du monde :: forum religion

J’ai toujours pensé que la position agnostique agnostique impliquait un usage peu utile du langage et de la création de confusion.
Voici comment cela se pose depuis que la question a été abordée dans ces pages depuis quelques mois.
Si on dit que celui qui ne sait pas et ne prétend pas savoir est agnostique et après ca qu’on peut être agnostique athée ou agnostique théiste, plutôt que de suivre l’usage courant qui dirait que l’agnostique est neutre, ni athée ni théiste, alors il est évident qu’il devra aussi y avoir la position agnostique agnostique : celle qui ne sait pas, mais qui ne croit pas non plus l’une ou l’autre position.
Parfois, certains diront que non, ca ne se peut pas, il ne peut pas y avoir de neutralité entre croire en l’existence de Dieu et ne pas croire en cette existence (théisme fort et athéisme faible). Mais ceci provient que 2 autres positions sont passées sous silence : ne pas croire en l’inexistence et croire en l’inexistence (théisme faible et athéisme fort). Dès que ces positions sont réintroduites, et elles doivent l’être puisque bien des athées croient explicitement à une inexistence, on va être forcé d’introduire la notion bizarre et un peut confondante d’agnostique agnostique : l’agnostique va avoir la possibilité de ne croire ni que Dieu existe ni qu’il n’existe pas et il restera neutre dans sa croyance (pas de parti entre croire x et croire non-x), ou également il ne croira pas ni que Dieu existe ni qu’il n’existe pas (pas de parti entre nepas croire x et ne pas croire non-x).
C’est la raison pour laquelle, je crois, l’incroyance en l’inexistence (théisme faible) est une position importante

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 55077.html

Elle permet un tableau complet, et de ne pas se limiter à traiter du rapport théisme fort-athéisme faible. Et alors on arrive à la notion bizarre d’agnostique agnostique.
Il est donc préférable, pour un usage plus courant du langage, d’éviter les notion d’agnostique théiste (ou croyant) ou d’agnostique athée. Si on fait autrement, il faudra ajouter p.ex., la notion d’agnostique croyant athée (celui qui croit à l’inexistence – athéisme fort), ce qui est aussi confondant.

Rappel :

Voilà en vrai ce que croit, ne croit pas, affirme et ou n'affirme pas chacun. Voici le tableau complet. Voici comment se présentent les choses :

• - L'athée fort affirme l'inexistence d'un Dieu et n'y croit pas.
  - L'athée faible n'affirme pas l'inexistence de Dieu, mais n'y croit pas.
  - Le théiste fort affirme l'existence d'un Dieu et y croit.
  - Le théiste faible n'affirme pas l'existence de Dieu, mais y croit.
  - L'agnostique fort (définitif de principe) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu et croit que la question ne peut pas être tranchée.
  - L'agnostique faible (provisoire en pratique) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu, mais ne croit pas que la question ne puisse pas être tranchée.

Je conseille la lecture de mon post dans le sujet : http://www.forum-religion.org/post1132681.html#p1132681

J'm'interroge a écrit : Voilà en vrai ce que croit, ne croit pas, affirme et ou n'affirme pas chacun. Voici le tableau complet.

Les listings sont toujours intéressants. Ils permettent de cadrer les choses, de se construire une vue d'ensemble. Mais attention, c'est un pied à l'étrier sans être l'aboutissement de la réflexion.
Ce tableau est loin d'être complet. L'une des choses les plus importantes qu'il occulte est la définition du mot "DIEU".

Nous aimons connaitre, et avons donc besoin d’étiqueter. Mais alors :

Que penser d'un homme s'interrogeant sur l'existence d'une intentionnalité, et pensant qu'il est possible de cheminer vers la réponse sans toutefois parvenir à la toucher pleinement ?

J'm'interroge a écrit :Voilà en vrai ce que croit, ne croit pas, affirme et ou n'affirme pas chacun. Voici le tableau complet.

Absenthéiste a écrit :Les listings sont toujours intéressants. Ils permettent de cadrer les choses, de se construire une vue d'ensemble. Mais attention, c'est un pied à l'étrier sans être l'aboutissement de la réflexion.

Je ne l'ai pas présenté comme tel. Je recadrais simplement les choses, pour aider notre ami.

Absenthéiste a écrit :Ce tableau est loin d'être complet. L'une des choses les plus importantes qu'il occulte est la définition du mot "DIEU".

À la limite la définition de Dieu est secondaire, tant qu'elle n'est pas vérifiable dans les faits. Il est possible de reprendre ce tableau et de l'appliquer à toute notion métaphysique.

Cela dit mon tableau est bien complet selon moi. Si tu vois un autre positionnement possible qui se formule avec les mêmes termes, n'existe pas, fais moi le connaître.

Absenthéiste a écrit :Nous aimons connaitre, et avons donc besoin d’étiqueter. Mais alors :

Que penser d'un homme s'interrogeant sur l'existence d'une intentionnalité, et pensant qu'il est possible de cheminer vers la réponse sans toutefois parvenir à la toucher pleinement ?

Vers la réponse à quelle question précisément ?

Car la question de l'intentionnalité n'a pas forcément de rapport avec celle de l'existence ou non d'un Dieu, vois-tu ?

Dans mon cas par exemple : je reconnais comme tout le monde l'existence d'intentionnalités, mais je n'en situe aucune à l'origine de tout, le tout découlant du champ des possibles lequel n'obéit qu'à la nécessité qui par définition n'a besoin de rien d'autre que d'être possible c'est-à-dire cohérente pour être.

Penser qu'un être doté d'une intention décide de ce qui est possible en soi est une aberration logique.

Le listing n'est pas complet non-plus parce qu'il laisse supposer que ces positions ne sont pas cumulatives.

Or ce qu'on constate, c'est que la plupart des athées qui se définissent comme tel sont à la fois athées et agnostiques.
A la manière de Richard Dawkins ou Neil deGrasse Tyson par exemple.

Karlo a écrit :Le listing n'est pas complet non-plus parce qu'il laisse supposer que ces positions ne sont pas cumulatives. Or ce qu'on constate, c'est que la plupart des athées qui se définissent comme tel sont à la fois athées et agnostiques. A la manière de Richard Dawkins ou Neil deGrasse Tyson par exemple.

Effectivement, les cloisons gomment les nuances, et selon la définition que l'on accorde au mot "Dieu", certains passeraient d'une case à l'autre. Autre point de complexité, la différence entre : "comment se classe une personne", et "quelle est sa "véritable" étiquette". Tout le monde n'a pas cette connaissance, ou n'est pas forcément en accord avec la répartition proposée.

Encore une fois, la définition du mot Dieu est centrale, c'est une erreur de l'évacuer.

Certains se déclarent athées, car nient l'existence d'un dieu tel que traditionnellement défini. Personnellement, je réfute l'idée d'un dieu omnipotent, mais questionne l'idée d'une intentionnalité "diffuse", "fragmentée".

J'm'interroge a écrit :Le théiste fort affirme l'existence d'un Dieu et y croit.

Une classe si hétérogène qu'on peut se demander si s'en est une. Elle peut aller du panthéiste, ayant une vision de Dieu en rupture complète avec son acception habituelle, à l'ancien catholique ou musulman ayant abandonné la "coquille religieuse" pour n'en garder que son noyau : l'idée "classique" de Dieu.

Je ressens quelquechose qui me rend "triste". Ce besoin d’étiquetage, ce besoin d'appartenance, la volonté de se rattacher à un groupe existant plutôt que de construire son propre chemin, le manque d'appétence pour la recherche de la connaissance... Vouloir SAVOIR sans s’interroger une seconde sur ce qu'est la connaissance. Et sur la façon d'en construire.

Je pense que toute quête spirituelle devrait commencer par le début. S'interroger sur les biais interprétatifs se posant entre l'homme et la connaissance.
La perception sensible, qui n'est qu'une interprétation du réel, les formalismes appropriatifs (le langage (limitant et orientant) / les mathématiques (vérités axiomatiques) ), l'environnement (conditionnements / représentation héritées), les sciences cognitives (la catégorisation / le biais de confirmation / le biais de simplification...). Faire également le point sur notre égo, indispensable pour la construction de notre identité et de nos convictions, mais qui nous pousse également à la faute...

Mettre à jour le plus de rouages possible. Bon je m'égare...

Amicalement

Karlo a écrit :Le listing n'est pas complet non-plus parce qu'il laisse supposer que ces positions ne sont pas cumulatives.

Ah non, je ne pense pas qu'il laisse supposer cela. Moi-même je ne le supposais pas.

Dawkins en parle. L'on peut être athée dans le sens fort en certaines occasions et pas en d'autres ou relativement à certaines définitions de Dieu et non à telles autres.

Je pensais que c'était évident.

Karlo a écrit :Or ce qu'on constate, c'est que la plupart des athées qui se définissent comme tel sont à la fois athées et agnostiques.
A la manière de Richard Dawkins ou Neil deGrasse Tyson par exemple.

Les athées dans le sens faible sont en effet souvent aussi agnostiques dans le sens faible.

_____________

Absenthéiste a écrit :Encore une fois, la définition du mot Dieu est centrale, c'est une erreur de l'évacuer.

Qui parle de l'évacuer ?

Absenthéiste a écrit :Certains se déclarent athées, car nient l'existence d'un dieu tel que traditionnellement défini. Personnellement, je réfute l'idée d'un dieu omnipotent, mais questionne l'idée d'une intentionnalité "diffuse", "fragmentée".

Je la questionne aussi et trouve la question extrêmement intéressante. Mais pourquoi y voir un rapport avec Dieu, les dieux ou le divin en général ?

Moi j'y vois surtout un rapport avec l'esprit et l'intelligence en général et ses manifestations aussi bien naturelles qu'individuelles.

J'm'interroge a écrit :Le théiste fort affirme l'existence d'un Dieu et y croit.

Absenthéiste a écrit :Une classe si hétérogène qu'on peut se demander si s'en est une. Elle peut aller du panthéiste, ayant une vision de Dieu en rupture complète avec son acception habituelle, à l'ancien catholique ou musulman ayant abandonné la "coquille religieuse" pour n'en garder que son noyau : l'idée "classique" de Dieu.

C'est une bonne remarque. Mais les distinctions que je proposais sont de nature logique et non directement liées à une sémantique, celle de la notion ou du concept de Dieu dans toute son extension.

Absenthéiste a écrit :Je ressens quelquechose qui me rend "triste". Ce besoin d’étiquetage, ce besoin d'appartenance, la volonté de se rattacher à un groupe existant plutôt que de construire son propre chemin, le manque d'appétence pour la recherche de la connaissance... Vouloir SAVOIR sans s’interroger une seconde sur ce qu'est la connaissance. Et sur la façon d'en construire.

Tu te fourvoies.

Absenthéiste a écrit :Je pense que toute quête spirituelle devrait commencer par le début. S'interroger sur les biais interprétatifs se posant entre l'homme et la connaissance.
La perception sensible, qui n'est qu'une interprétation du réel, les formalismes appropriatifs (le langage (limitant et orientant) / les mathématiques (vérités axiomatiques) ), l'environnement (conditionnements / représentation héritées), les sciences cognitives (la catégorisation / le biais de confirmation / le biais de simplification...). Faire également le point sur notre égo, indispensable pour la construction de notre identité et de nos convictions, mais qui nous pousse également à la faute...

Mettre à jour le plus de rouages possible. Bon je m'égare...

Amicalement

Tu t'égares un peu en effet selon moi.

Il s'agit pour moi d'adopter déjà un discours clair et logique afin de pouvoir communiquer sur la question.

j'm'interroge a écrit :Qui parle de l'évacuer ?

Toi même je t'accorde d'avance ta "pirouette" de sortie : "je n'ai pas utilisé ce mot". Je vais reprendre en termes clairs : Je dis que la définition de dieu est "centrale", toi tu dis qu'elle est "secondaire".

j'm'interroge a écrit :À la limite la définition de Dieu est secondaire, tant qu'elle n'est pas vérifiable dans les faits.

Voilà notre divergence de point de vue.

j'm'interroge a écrit :Tu te fourvoies.

En ce qui te concerne peut-être, mais le péremptoire dessert ton discours. Le besoin d'appartenance à une même classe de valeurs, d'idéaux... l'héritage des représentations... tout cela est largement étudié et illustré par les sciences sociales.

j'm'interroge a écrit :Il s'agit pour moi d'adopter déjà un discours clair et logique afin de pouvoir communiquer sur la question.

Et c'est précisément pourquoi il est central, et non secondaire de s'attarder à définir Dieu

Amicalement.

Je ne vois pas pourquoi tu t'acharnes encore à essayer d'avoir une discussion sérieuse avec J'm'interroge... Tu perds ton temps.

Karlo tu cautionne les insultes sexistes de Manouche contre Chantallo
il la traite de bitch mais non toi ça te dérange pas ...sale traître à la cause
elle t'a traité de pd ?
pauvre petit caliméro!
quel pd ce Karlo ...pas étonnant qu’il y ai des femmes battues car même ces pd ne viennent pas prendre leur défense mais de toute façon d’un pd faut pas attendre la lune
Karlo tu est égoïste : toi la seule chose qui te dérange se sont les insultes sur ta propre personne mais qu’on insulte Chantallo avec des remarques sexistes ça tu t’en fout
Chantallo elle répond pas au critère de fille soumise édicté par l’apôtre Paul et voilà d’où viens votre sexisme et vos insultes à son encontre
mais voilà ce que dit ma apôtre Nina Hagen à votre apôtre Paul Nina Hagen "Paul le lol"

ultrafiltre2 a écrit :Karlo tu cautionne les insultes sexistes de Manouche contre Chantallo
il la traite de bitch mais non toi ça te dérange pas ...sale traître à la cause
elle t'a traité de pd ?
pauvre petit caliméro!
quel pd ce Karlo ...pas étonnant qu’il y ai des femmes battues car même ces pd ne viennent pas prendre leur défense mais de toute façon d’un pd faut pas attendre la lune
Karlo tu est égoïste : toi la seule chose qui te dérange se sont les insultes sur ta propre personne mais qu’on insulte Chantallo avec des remarques sexistes ça tu t’en fout
Chantallo elle répond pas au critère de fille soumise édicté par l’apôtre Paul et voilà d’où viens votre sexisme et vos insultes à son encontre
mais voilà ce que dit ma apôtre Nina Hagen à votre apôtre Paul Nina Hagen "Paul le lol"

Yacoub prêt à tout pour insulter les gens qui ne sont pas d'accord avec lui.

Quitte à approuver des affabulations sans aucun fondement...



Ce comportement aidera peut-être à comprendre les méthodes que tu emploies dans tes autres postes. Tout les moyens sont bons du moment qu'on peut dénigrer ses adversaires politiques...

Karlo a écrit :Yacoub prêt à tout pour insulter les gens qui ne sont pas d'accord avec lui.

Quitte à approuver des affabulations sans aucun fondement...



Ce comportement aidera peut-être à comprendre les méthodes que tu emploies dans tes autres postes. Tout les moyens sont bons du moment qu'on peut dénigrer ses adversaires politiques...