La question est des 2 cotés : les athées pensent des choses sur la position des croyants et vice versa.
Les croyants ne cherchent pas à accoler : ils constatent que certains athées ont la croyance en l’inexistence de Dieu, ce qui est un fait. Puis ensuite je remarque que les autres athées, qui n’ont pas cette croyance (ils ne croient pas p et ils ne croient pas non p, donc), n’ont pas de raison d’avoir peur d’imiter les premiers, tout simplement en disant qu’ils ont des fondements pour croire que Dieu n’existe pas.
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Les athées n’ont pas à penser des choses sur la position des croyants. L’analyse de l’affirmation ou de l’hypothèse suffit.
L’athéisme est la non croyance en l’affirmation P, la question du non-P est une autre question.
La question du non p est certainement l'athéisme au premier chef, Dieu n'existe pas.
Des non théistes ne sont pas obligés de le dire, mais mon point c'est qu'il n'y a pas de raison de reculer devant cette formule toute simple.
Faux, il n’est fallacieux que s’il est présenté comme démonstratif, et valide comme fondement d’une croyance (césar mort le 15 mars). Témoin, compétence, honnêteté, est plus qu’une opinion, ou c’est une opinion crédible, justement.
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Quand la croyance en question est prosaïque, on peut baser sa croyance sur l’avis d’un expert, ou d’un consensus (plus que sur celle d’un profane), sans pour autant lui coller l’étiquette « vraie ».
Et la question Dieu est on ne peut plus extraordinaire.
Donc, s’il s’agit de creuser la question, l’honnêteté, la compétence, …. ne sont pas suffisantes.
Et ce que tu juges, c’est la qualité des preuves qui sont présentées, pas de la qualité de celui qui les présente.
Oui, en philo. Pas en histoire ou toutes autres affirmations de foi (arg. testimonial p.ex.). Nous disons avec certitude morale qu'il est vrai que César est mortn le 15 mars. Du moment qu'on sait que ce n'est pas une certitude scientifique au sens strict (démonstratif), il n'y a pas de sophisme. certes tout argument d'autorité n'est pas valide, et si la matière est extraordinaire, le locuteur va aussi devoir être extraordinairement crédible et il faudra que ca passe la barre.
ChristianK a écrit :
Si tu admets que les athées ne sont que des sceptiques, tu vois bien qu’ils ne sont rien d’autre que des agnostiques. C’est mon point. Un athée doit être plus que ca.
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Ne pas croire en l’existence de(s) dieu(x) est de l’athéisme.
Je n’ai pas dit que les athées n’étaient que sceptiques, mais que la croyance fondée sur un argument d’autorité était une erreur d’un point de vue sceptique. Mon athéisme est le produit de mon scepticisme. Je ne parle pas pour tous les athées.
ce qui équivaut à distinguer athéisme fort (croire que ne pas) d'athéisme faible (ne pas croire que). Mais alors si le sceptique ne croit pas que Dieu n'existe pas, on revient à ne pas croire P et nepas croire non P, ce qui est suspension de croyance et pur agnosticisme.
Si un sceptique rejette un argument d'autorité, une foi (César le 15 mars, ou Dieu est tel ou tel), il reste agnostique. Après ca il pourra très bien dire que Dieu n'existe pas, mais ce sera gratuit.
ChristianK a écrit :
Mais toute croyance n'est pas une foi, elle peut avoir autre chose qu'un argument d'autorité au fondement: je peux croire par arguments probables qu'il pleuvra demain, que telle équipe sportive gagnera etc.
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On n’analyse pas une affirmation ou hypothèse banale de la même manière qu’une autre, extraordinaire.
Un empereur romain qui se fait dessouder par ses pairs n’est pas un fait extraordinaire.
oui mais ca ne change pas que toute croyance n'est pas une foi. Ensuite tu distingues avec raison foi en matière ordianire de foi en matière extraordianire. Bonne distinction mais il reste que l'essentiel est qu'il s'agit de foi dans des 2 cas. La matière est importante mais n'est pas le caractère premier.
ChristianK a écrit :
Ici c’est l’agnosticisme. Mais le communisme dit que Dieu n’existe pas, donc le sait ou le croit. Un athée qui croit que Dieu n’existe pas PEUT le croire par la foi. Certains autres non, alors ils auront une simple croyance, sans foi.
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Non, c’est bien de l’athéisme.
Si tu crois que dieu(x) existe(nt) : tu es théiste,
si tu ne crois pas que dieu existe, tu es athée
si tu crois que dieu n’existe pas, tu es athée
Et comme la croyance est active, si tu ne sais pas quoi croire (si c’est possible) tu es aussi athée, a priori. .
En gros, tout ce qui n’est pas théiste est athée.
L’agnosticisme se place sur le terrain de savoir :
tu sais ou affirmes savoir, tu es gnostique,
Tu ne sais pas ou affirmes ne pas savoir, tu es agnostique. Ce qui n’empêche pas d’avoir une opinion.
Il ne faut pas oublier l'agnosticisme de croyance: croyance suspendue. C'est pas la même chose que ne pas savoir.
Dans ton carré logique tu as oublié celui qui ne croiT pas que Dieu n'existe pas (théisme faible si tu veux): C'EST le théisme passif, et donc aussi, tout ce qui n'est pas athée est théiste.
Ne savoir que croire, sur le chien blanc, sur Macron compétent ou non compétent, est toujours vu comme agnostique.
On voit tout de suite pourquoi ton carré logique est incomplet: Ton athéisme ne croit pas que Dieu n'existe pas!
ChristianK a écrit :
Tout à fait, mais une chose à la fois. La forme de l’argument d’autorité, ou testimonial, est la même.
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Mais pas le contexte. D’ailleurs, certains croyants dans un culte religieux particulier analysent généralement les faits dans tous les aspects de leur vie de la même manière que moi.
… Sauf quand il s’agit de leur Dieu. En suspendant leur esprit critique. Conséquence de la « foi ».
certains croyants ont moins d'esprit critique que d'autres mais c'est vrai de toutes les opinions et de toutes les fois. En histoire beaucoup croirons sans faire trop d'études, ce sont les historiens pro qui disposeront de la pleine méthode (argument d'autorité critique)
ChristianK a écrit :
Ensuite il y a la matière, que tu as ajoutée et tu as raison, il faudra une crédibilité extraordinaire pour des choses extraodinaires. Mais le point n’était pas là : il était qu’il n’est pas nécessaire d’avoir une foi pour croire : sans croire aux infos météos je peux par moi-même croire sur indices qu’il pleuvra demain.
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Avoir la foi, ce n’est pas « croire » au même sens que « je pense que » ou « accepter » une théorie scientifique. La foi, c’est une excuse donnée quand on pas de preuves. La foi est utilisée comme méthode pour forger ses croyances. Perso, je préfère le scepticisme.
La science, elle, en donne, des preuves. Et celui qui n’est pas d’accord peut toujours tenter de la réfuter, car, contrairement à Dieu, elle est réfutable. La science n’a pas besoin de « foi ».
Si tu as une raison valable pour croire, pas besoin de la foi.
On ne dit pas que quelqu’un a tort de croire. S’il a eu une expérience, s’il a rencontré et taillé une bavette avec Jésus, par exemple. Il aura, pour lui, des raisons de croire. Mais, son expérience personnelle ne sera pas suffisante pour autrui.
oui et non. On peut avoir des expériences perso, mais autrui peut accepter ces expériences s'il me juge crédible (compétent et pas menteur, comme caractère général).
la foi EST une raison valable, ou une de celles-ci, c'est pourquoi on croit à la mort de César le 15 mars. la foi N'es pas une excuse, mais un moyen indispensable de connaitre des choses: la confiance en la parole d'autrui. Tu dis exactement ce que je dis: toute croyance n'est pas une foi, celle-ci implique confiance en autrui, tandis que croire (non démonstrativement, sinon on sait) c'est penser que avec nos propres fondements (cependant, en un sens dérivé, quand on juge qu'autrui est digne de foi, on le fait avec nos propres fondements, ; mais la chose connue reste plus lointaine, indirecte.
ChristianK a écrit :
De la même manière que toute foi n'est pas religieuse, toute croyance n'est pas une foi ou une religion. Elle peut très bien être scientifique ou philosophique. Et donc, philosophiquement, on peut très bien avoir une croyance athée ou théiste et leurs fondements demeurer non religieux (ou plus précisément: non fondée sur l'argument d'autorité).
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Oui, mais ça ne change rien. Si tu n’as pas de preuves pour étayer une affirmation, il est justifié de la rejeter. C’est valable pour tout. Et concernant une croyance athée qui serait la croyance en non-P, j’aurai la même exigence de preuve que pour P. Et ce, même, si je suis proche du « je sais » concernant certains dieux.
Absolument. Mais rejeter n'est pas athée, c'est seulement une abstention. "je ne dis pas que Dieu existe, je ne dis pas que Macron est compétent"
Une affirmation gratuite, par exemple, N'est pas fausse. on reste donc agnostique.
ChristianK a écrit :
Absolument, mais ca c’est simplement dire que savoir n’est pas croire!
Ben oui! La croyance, en tout domaine, avec ou sans foi, n’a pas de preuve démonstrative, seulement des fondements. .
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Commencerais-tu à comprendre la différence entre théisme/athéisme et gnosticisme/agnosticisme ?
Ce n’est pas à moi qu’il faut le dire.
Et la qualité des fondements est ma principale préoccupation sur une question.
Le point répondait à l'idée que la croyance-foi n'avait pas d'analyse critique et que cela était équivalent à navoir pas de preuves. Autrement dit quand on n,a pas de preuve on n'est pas critique. C'est faux, l'histoire est une foi critique, et bien des croyances sont critiques, mais sans preuves démonstratives, ie.sans être des savoirs démonstratifs.
ChristianK a écrit :
Non seulement ca ne mange pas de pain mais c'est assez normal. Du moment qu'un athée ne pretend pas savoir que Dieu n'existe pas, quell meilleur mot, plus précis, que de dire :
-soit qu'il le croit
-soit , au minimum, qu'il croit en toutes sortes de fondements qui le poussent à croire que le théisme est une position gratuite (il croit que Spinoza est invalide, Kant aussi etc.) - mais alors ce sera davantage de l'agnosticisme.
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Non, tu essaies de placer l’absence de cette croyance en l’existence d’une entité qui est à démontrer, au même niveau de croyance que la croyance. Alors que la charge de la preuve incombe à l’affirmation, pas à celui qui en doute ou qui s’en fout.
celui qui doute est agnostique. L'athée dit que Dieu n'existe pas. C'est donc une croyance. Mais il y aura aussi des croyances impliquées pour réfuter Spinoza, c'est pratiquement inévitable.
Et quand on entend « position gratuite », c’est qu’elle n’est suffisamment étayée : quand Kant dit que quelque chose ne peut pas venir de rien, je rejette cette affirmation car j’estime qu’il n’a pas suffisamment étayer son propos. A commencer par définir rien comme étant quelque chose. Pareil pour Spinoza et son argument ontologique. Et tout argument ontologique, d’ailleurs.
Mais tu n’as même pas besoin de faire appel à des réfutations philosophiques pointues pour être athée, le seul fait de prétendre que Dieu est inconnaissable ou incompréhensible rend la position athée raisonnable.
Inconnaissable et incompréhensible sont des termes à interpréter; ils veulent dire seulement "comme les choses mondaines". Ils ne signifient pas inintelligible.
Eh oui, réfuter Kant et Spinoza est très pointu...
Tu as vraiment du mal avec la notion d’agnosticisme qui est la déclaration « je ne sais pas » ou « on ne peut pas savoir », qui est différente de l’opinion qu’on formalise avec un « je crois » (théiste) ou « je ne crois pas » (athée).
Tu oublies l'agnosticisme de croyance: ne savoir que croire, croyance suspendue. C'est un 2e agnosticisme (qu'on peut dire faible). Comment nommer autrement celui qui ne croit ni que Macron est compétent ni qu'il est non compétent?
Savoir et ne pas savoir est parallèle à croire et ne pas croire, c'est pourquoi nepas croire est aussi agnostique que ne pas savoir, logiquement (dans les 2 cas, on manque de preuve/fondement)
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... s%20croire
Le «je crois » théiste ou déiste ne me dérange pas quand il n’a pas la prétention d’affirmer une vérité. Quant aux fondements et aux arguments, on ne pourra qu’expliquer pourquoi cet argument est invalide, ou insuffisant.
....
Puis, un argument n’est pas une preuve, mais en plus ceux présentés par les croyants sont de mauvaises factures.
Pas grave, puisque croire n'est pas savoir. Et certains arguments sont des preuves, ou se présentent comme tels, pour le théisme et pour l'athéisme; ils sont de structure démonstrative, et ils ne sont pas des fois.
croire quelque chose c'est toujours dire que la chose est vraie. Avec ou sans certitude morale, avec ou sans tel ou tel coefficient de doute. on croit à la mort de César le 15 mars et donc on dit que c'est vrai. L'athée qui dit que Dieu n'existe pas pense que c'est vrai. idem aussi qui dit que les preuves pour Dieu sont invalides: il est vrai qu'elles sont invalides.
ChristianK a écrit :
Ceci concerne le Dieu de la foi religieuse, pas celui de la croyance ou du savoir philosophique.
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L’inconsistance des croyants sur la définition de Dieu n’est pas mon problème.
Si on veut designer par Dieu la cause première. Je n’ai pas de problèmes à l’admettre comme hypothèse viable. Mais si on lui donne des qualités d’intelligence donc de capacité de création et/ou d’intervention, je suis en droit d’exiger des preuves, tout comme je suis en droit d’exiger des preuves d’un au-delà de notre monde si cette cause est transcendante, ou surnaturelle.
Puis, je ne considère pas les philosophes particulièrement plus compétents pour le définir correctement ou en parler. Ni la philo plus en mesure de répondre à cette question.
Mon Schlagvuck qui a créé dieu un jour de diarrhée a autant de possibilité d’existence que le dieu des philosophes.
Le point sur le Dieu de la foi religieuse était ta référence aux dévotions et aux doctrines. Les doctrines théistes philosophiques ne recoupent pas exactement les religions.
les doctrines philosophiques apportent de nombreuses preuves de type philosophiques, comme sartre en sens inverse. C'est là que le théisme-athéisme philosophique se joue, par définition.
On a de bons fondements pour l'inexistence des entités romanesques. Elles sont toutes différentes des démarches de Whitehead ou Hegel, ca crève les yeux.
ChristianK a écrit : Le problême sur l’agnosticisme est tien, pas mien. Car un athée agnostique doit se distinguer d’un agnostique agnostique (qui ne sait ni ne croit ni p ni non p). une fois que c’est clarifié on voit que la question est aussi liée à 2 réponses : il existe, il n’existe pas.
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Non, je n’ai aucun problème à dire que je ne sais pas (agnostique) parce que je n’ai pas de preuves.
Si j’ai une croyance et que je n’ai pas de preuves, eh bin, j’arrête d’y croire jusqu’à ce que d’autres éléments soient présentés.
J'adopte la position par défaut, qui est ne pas croire.
Tout à fait, donc tu restes agnostique.
Il n’y a pas d’agnostique agnostique, c’est-à-dire qui ne sait pas et qui ne sait pas.
On peut très bien ne pas savoir que les extraterrestres existent et aussi ne pas savoir qu'ils n'existent pas.
Non, pas besoin. La question est suffisamment claire. Et les définitions aussi. Certains affirment l’existence d’une entité qui serait, au minimum, créatrice de l’Univers. On les appelle théistes. Ceux qui ne soutiennent pas cette affirmation sont athées.
Si en même temps ils ne soutiennent pas que l'entité n'existe pas , ils ne croient pas que Dieu n'existe pas et ils sont théistes faibles.
Les athées rejettent cette affirmation car elle n’a pas répondu à sa charge de la preuve, et ne croient pas. Ca ne veut pas dire qu’ils croient qu’une telle entité n’existe pas, mais qu’il n’y a pas de raison de croire qu’elle existe.
Je suis athée parce que je suis agnostique. Et j’ai pas besoin d’affirmer ou de croire en l’inexistence.
donc plus aucune différence entre agnosticisme et athéisme. Et il faut classer ceux qui croient que Dieu n'existent pas.
Sinon, j’attends que les croyants prouvent aussi l’inexistence de tous les autres dieux que le leur.
Parler de croyance en l’inexistence est une perte de temps, puisque cette position peut être simplement réfutée par la simple preuve de l’existence. C’est pour ça qu’on cherche des preuves de l’existence.
C'est comme de dire que parler des preuves de l'existence est une perte de temps car ca peut être simplement réfuté par les preuves d'inexistence.
Oui, différentes conception de Dieu devront se critiquer les unes les autres.
ChristianK a écrit :
Il serait ridicule que les athées n’analysent pas ce que doivent penser les croyants etc. Croire que Dieu n’existe pas fait surement partie de l’athéisme. Donc pourquoi ne pas admettre cette catégorie d’athéisme si évidente? N’est ce pas bizarre et suspect?
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J’ai dû te répondre une bonne dizaine de fois clairement, que croire non-P était bien une position athée, mais que tu n’en as pas besoin pour être athée. L’athéisme est la non-croyance. L’athéisme ne dit rien sur ce que l’athée croit.
L'athéisme , comme tu dis n'est pas que la non croyance puisque tu admets que croire est aussi athée. Cet athéisme là dit certainement quelque chose. Alors tu entreras dans la distinction athéisme fort-faible.
Alors ne m’accuse pas de ne pas admettre une position qui existe mais qui est une aussi une affirmation qui serait à démontrer. Si c’est le seul athéisme sérieux que tu vois, c’est ta prérogative.
oui mais ce n'est pas qu'une question de préférence. suspendre sa croyance entre P et non P est agnostique sur tous sujets.
ChristianK a écrit :Beaucoup de nuances à ajouter ici. La philo des sciences du 20e siècles tend à lier science et croyance (belief) (au sens non religieux bien sur). Tendance popper, Kuhn , Feyerabend.
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Je me cogne de savoir ce que les philosophes des sciences du 20ième siècle ont à dire sur la croyance.
Ca ne résoud aucun problème, ni ne change le rôle de la science qui est de tenter d’expliquer le monde, ni ne repousse les limites.
Oui mais ces explications sont souvent des croyances, à commencer par le fondement de l'induction . Et nous parlons nature de la croyance.
ChristianK a écrit :Ceci n’élimine bien sur pas les différences. Le fait que la foi (littéralement) dans les manuels de physique soit si importante, ou que presque tous connaissent la vitesse de la lumière par la foi (car ils ne sont pas allés au labo) , n’empèche pas que la forme logique de l’argument d’autorité ne soit la même. DONC la foi ne peut être généralement déraisonnable, c’est son absence générale qui le serait.
Ensuite, il y aura la philo, et ensuite la religion. Et là ce n’est pas tellement la foi, mais sa facon de fonctionner qui va différer.
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La différence, c’est que la « foi » dans les ouvrages scientifiques peut aisément entrer dans le cadre de la connaissance, en allant dans un labo.
Concernant Dieu, on peut pas. Aucune méthode n’est fournie, sauf la foi, souvent avancée par les croyants. Qui est la pire.
Pour Dieu il y a la philo. Pour la religion, il y a l'argument d'autorité, déjà utilisé en histoire. Nous parlions de la foi en général. Elle est partout.
ChristianK a écrit : Absolument faux. La foi croit, elle ne sait pas. Par contre le mot connaissance est plus large que le mot savoir. On a la connaissance d’opinion, de croyance etc. On connait que César est mort le 15 mars mais on ne le sait pas de science empirique ou démonstrative.
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Absolument faux, sauf dans le monde où je vis où ceux qui disent avoir la foi émettent beaucoup de certitudes.
C'est parce que le contexte implique qu'il s'agit de foi religieuse. Mais la foi (une chose digne de foi p.ex.) a un sens technique plus large (épistémologique en l'occurrence)
ChristianK a écrit :Ce que tu veux probablement dire, c’est que les croyants ont une certitude trop forte, comparativement aux certitudes scientifiques p.ex.. C’est une exception religieuse par rapport aux autres types de croyances.
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Même pas. Ce que je dis, c’est que les croyants qui disent avoir la « foi » et que c’est suffisant se trompent de méthode. Car la foi n’est pas une méthode pour atteindre la vérité, si elle existe ou est atteignable, ou s’en approcher.
Elle est omniprésente en histoire (arg. testimonial) , elle est à la base de toutes les infos, de toutes les choses que nous apprenont par les gens que nous connaissons et que nous ne vérifions pas autrement que par la confiance.
Elle est très souvent nécessaire du point de vue dela raison pratique.
ChristianK a écrit :Les définitions sont en philo et la science s’occupe des phénomènes.
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Oui, mais quand la définition en question est sensée avoir un impact sur le réel, la science est en droit de réclamer des preuves substantielles. Si elle n’a pas d’impact, elle est inutile.
Si ce dieu nous est inaccessible, je ne vois pas comment on peut distinguer un dieu « caché » d’un dieu qui n’existe pas. Je n’y vois pas, non plus, beaucoup d’intérêt d’y croire, y croire ou pas ne changeant rien.
La philo donne des explications plus ultimes, l'accessibilité n'est pas la même que celle des phénomènes. Il en est de même en morale, sur le libre arbitre etc.
Création du monde n'est pas du même ordre que impact comme des boules de billards.
Non, l’athéisme est ne pas croire P. Rien d’autre. Il peut croire non-P. Mais ce n’est pas obligatoire.
L’anti-théisme ou l’athéisme « fort », comme tu l’appelles, existe.
L’agnosticisme, c’est ne pas savoir, ne pas pouvoir savoir ou, éventuellement, ne pas avoir de preuve.
S'il peut croire non P ce sera un athéisme différent, c'est donc autre.
Et si il y a les positions fortes et faibles ce sera pareil pour le théisme. Il suffit de ne pas croire en l'inexistence pour être théiste faible.
Je vais tenter de trouver des formulations pour rendre ces choses plus claires.