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slt tt lmonde,

generalement, l'athée demande de prouver l'existance palpable de dieu, au point ou jimmagine qu'il aimerait le voir tt simplement pour croire en son existance.....il n'aime pas conclure quil existe.....
mais qd le scientifique, deduit que le soleil est d'hydrogene et d'helium, et que la temperature en son noyau est de l'ordre de millions de degrés...il est cru sur parole....et ce nest qu'une deduction

Serviteur du Juste a écrit :Ne prenez pas la parole d’autrui pour celle de Dieu. Trouvez Dieu vous-même, son Fils Jésus en est la porte, et alors, vous aussi, vous connaîtrez, par la vibration merveilleuse et bienfaisante de toutes les fibres de votre cœur, qu’il est réellement là. »

La méthode Coué fonctionne toujours. On peut toujours ressentir ce que l'on veut à partir du moment où on en est convaincu.

dentex a écrit :Pour conclure, j’ajouterai que la reconnaissance de Dieu est un sentiment enfoui au plus profond de la conscience de tout être humain.

C'est éminemment faux, car un enfant n'a aucun conscience d'un dieu. Il faut qu'un jour, un adulte lui raconte une histoire pour qu'il se mette à y croire. Si jamais on ne lui en parle, il pourrait vivre sa vie sans même que cette notion de "dieu" lui vienne à l'esprit.

dentex a écrit :generalement, l'athée demande de prouver l'existance palpable de dieu, au point ou jimmagine qu'il aimerait le voir tt simplement pour croire en son existance.....il n'aime pas conclure quil existe.....
mais qd le scientifique, deduit que le soleil est d'hydrogene et d'helium, et que la temperature en son noyau est de l'ordre de millions de degrés...il est cru sur parole....et ce nest qu'une deduction

Une déduction ? C'est plutôt un fait observable, et non une déduction. Si je dis que le ciel est bleu, ce n'est pas une déduction, mais un fait. Il ne faut pas confondre. C'est observable et mesurable !

Pour ce qui est de "dieu", ce n'est ni observable, ni mesurable. Ca repose sur des écrits et des témoignages à une époque où on inventait n'importe quelle mythologie. Ca ne repose donc sur pas grand chose. Il me semble que si "dieu" était important, il se serait déjà fait connaître à tout me monde. Mais quelqu'un qui n'existe pas ne peut pas se manifester. Donc, on reste dans la logique acceptée par les croyants eux mêmes : un dieu qui ne se manifeste pas n'existe pas.

Monstrelepuissant a écrit: Une déduction ? C'est plutôt un fait observable, et non une déduction. Si je dis que le ciel est bleu, ce n'est pas une déduction, mais un fait. Il ne faut pas confondre. C'est observable et mesurable !

lQd un geophysicien te cite la compostion des couches de la terre c'est observable ? cest deduit a partir de procedés sismiques.....ce nest pas observable.......

Monstrelepuissant a écrit: .........Mais quelqu'un qui n'existe pas ne peut pas se manifester. Donc, on reste dans la logique acceptée par les croyants eux mêmes : un dieu qui ne se manifeste pas n'existe pas.

jtavais deja dis que toi tu demandes a voir dieu pour dire quil existe , tes pas pret a conclure quil existe.....
ces memes scientifiques, qd ils affirment les resultats de leurs recherches, par mesure ou par deduction , tu les crois, meme si tu n'as pas acces a leur savoir (niveau different, ou domaine de connaissance different), mais qd , a travers leurs recherchent , ils concluent la presence d'un createur, tu tourne le dos, et je citerai , entre autres....

1- Albert McCombs Winchester
Winchester était président de l'Académie des Sciences de Floride : "Aujourd'hui, je suis heureux de dire, apres plusieurs années d'étude et de travail dans les domaines de la science, que ma foi en Dieu, plutot que d'avoir été secouée, s'est fortifiée et a acquis une fondation plus forte que jamais. La science apporte un apereu de la majesté et de l'omnipotence de l'Etre supreme qui grandit avec chaque nouvelle decouverte." John Clover Monsma, The Evidence of God in an Expanding Universe
2- Dr Allan Sandage
Dr. Allan Sandage, un des plus célebres astronomes de notre époque, s'est reconnu dans la foi en l'existence de dieu a l'age de 50 ans.
Dans une interview publiée dans le magazine Newsweek, paru sous le titre de "La science trouve Dieu", Sandage explique "C’est ma science qui m’a conduit à la conclusion que le monde est bien plus compliqué que ce qui peut etre expliqué par la science. Ce n'est que par l'intermédiaire du surnaturel que je comprends le mystère de l'existence. "Science finds god news week 20 Jully 1998
3- Dr. Henry Fritz Schaefer
Dr. Fritz Schaefer est professeur de chimie a Graham Perdue, et directeur du Centre de Chimie Quantique Informatique a l'Université de Géorgie. Il a été nommé 5 fois pour le Prix Nobel. Schaefer indique que ses découvertes le rapprochent de plus en plus de la connaissance de l'œuvre de dieu :
"Le sens et la joie dans ma science viennent dans les moments occasionnels ou je découvre quelque chose de nouveau et ou je me dis : "Ainsi c'est comme ca que Dieu a fait !" US News & World Report, 23 décembre 1991
4-Robert Boyle
Robert Boyle(1627-1691): le père de la chimie moderne affirme :
Le véritable homme de science ne peut pénétrer de force dans les secrets de la création sans percevoir le doigt de Dieu.
5- Lord Kelvin
William Thomson(1824,1907), mieux connu en tant que Lord Kelvin, était le grand physicien, fondateur de la thermodynamique , il disait :
La science affirme positivement l'existence d'un pouvoir créateur qu'elle nous pousse à accepter comme un article de foi. il dit aussi : " Ne soyez pas effrayés d'etre des penseurs libres. Si vous pensez suffisamment fort, vous serez contraints par la science à croire en Dieu."

Farore97 a écrit :Qui y a t il de faux dans ma demonstration ci dessus ? N'est ce pas la preuve que tout a une origine ?

Ta conclusion ne répond pas à tes prémisses. Le Kalam a été maintes fois réfuté.

Farore97 a écrit :Une origine de nature inconnu que nous appelons Dieu ?

Pourquoi ne pas l'appeler origine inconnue alors ? Parce que tu as des croyants qui voit Dieu comme bien plus que çà.

Si on suit le raisonnement inductif basé sur la causalité, on peut admettre l'hypothèse d'une cause première. Mais cà a peut à voir avec ce que beaucoup appelle Dieu.

Farore97 a écrit : Toute chose de ce monde a été conçu.

Abus de langage, user de termes comme conception ou création renvoie à une faculté de concevoir ou de créer. C'est Anthropomorphique, et n'explique rien.

Farore97 a écrit : Rien de ce monde n'est éternel car tout est matériel et éphémères ?

Ceci est à prouver. La matière peut changer de forme, et on ne sait pas si elle est éternelle.
le fameux rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme.

Farore97 a écrit : Il y a une logique qui dépasse la simple dimension matériel dont nous sommes issu.

Ou pas.
Ceci est un argument d'ignorance.

Farore97 a écrit : Et dans cette univers qui nous est inconnu se trouve la chose a l'origine de tout, que les croyants appellent si simplement Dieu.

Comme quoi, les croyants ne sont pas d'accord. Certains définissent Dieu comme étant hors de notre univers.
Le problème ici, c'est que vous vous enfermez dans des notions très vagues.

dentex a écrit :jtavais deja dis que toi tu demandes a voir dieu pour dire quil existe , tes pas pret a conclure quil existe.....
ces memes scientifiques, qd ils affirment les resultats de leurs recherches, par mesure ou par deduction , tu les crois, meme si tu n'as pas acces a leur savoir (niveau different, ou domaine de connaissance different), mais qd , a travers leurs recherchent , ils concluent la presence d'un createur, tu tourne le dos, et je citerai , entre autres....

Tu es complètement à côté de la plaque. Je crois au principe créateur que tu peux appeler Dieu si tu veux. Simplement, je ne crois pas que les personnages décrits dans les livres dit "saints" aient quoi que ce soit à voir avec ce principe créateur.

Il y a plus de 7000 milliards de galaxies dans ce que l'on connait de l'univers, chacune ayant entre 10 et 1000 milliards d'étoiles. Dans notre galaxie, il y aurait 234 milliards d'étoiles. L'univers visible fait 93 milliards d'années-lumières d'un bout à l'autre. L'histoire d'un dieu cherchant à faire son enfant gâtée avec quelques créatures perdues dans un univers aussi immense parait purement et simplement ridicule. Quand on a une plage de sable, on ne s'amuse pas à batailler avec chaque grain de sable pour qu'il reste en place.

MonstreLePuissant a écrit :C'est éminemment faux, car un enfant n'a aucun conscience d'un dieu. Il faut qu'un jour, un adulte lui raconte une histoire pour qu'il se mette à y croire. Si jamais on ne lui en parle, il pourrait vivre sa vie sans même que cette notion de "dieu" lui vienne à l'esprit.

Et donc si on suit votre logique on auraient jamais du entendre parler d'un Dieu sur terre, puisque le premier homme n'a pas pu entendre une histoire relative à Dieu d'un adulte, puisqu'il est le premier homme. Et cet homme n'ayant pas cru en Dieu n'en aura pas parler à ces enfants etc.

MonstreLePuissant a écrit : C'est plutôt un fait observable, et non une déduction. Si je dis que le ciel est bleu, ce n'est pas une déduction, mais un fait. Il ne faut pas confondre. C'est observable et mesurable !

Le problème c'est que le ciel est noir en réalité :
Sur la Lune, le ciel est noir : ainsi, quelle que soit l'heure, on distingue très bien la Terre, le Soleil et les autres astres. Depuis notre planète, la vue est différente. Le ciel est bleu, ou blanc s'il y a des nuages, voire gris si l'orage n'est pas loin. Ces couleurs sont simplement dues à la présence de notre atmosphère, dont les molécules absorbent certaines longueurs d'onde du rayonnement solaire qui lui est blanc.

Donc croire ce que l'on voit n'est pas toujours très prudent, et ne nous rapproche pas forcement de la réalité. Tu ne voit pas le ciel noir en plein jour pourtant il est noir ( c'est nous qui le percevons bleu). Tu ne vois pas oxygène que tu respire, mais heureusement pour toi qu'il n'y ait pas besoin de croire pour qu'il existe.


Devant un château de cartes le plus logique c'est d'admettre que c'est un homme qui a minutieusement placer toute les cartes. c'est en effet invraisemblable de croire qu'il a simplement jeté les cartes par dessus son épaule est que le château de carte s'est fait tout seul.

De la même manière face à la complexité de l'univers et de ce monde pourtant bien ordonner, j'arrive pas à comprendre comment on peu croire que pouf ça s'est fait tout seul.
Mais je vous en prie expliquer moi.

Salutation

Serviteur du Juste a écrit :Et donc si on suit votre logique on auraient jamais du entendre parler d'un Dieu sur terre, puisque le premier homme n'a pas pu entendre une histoire relative à Dieu d'un adulte, puisqu'il est le premier homme. Et cet homme n'ayant pas cru en Dieu n'en aura pas parler à ces enfants etc.

Les sumériens sont les premiers à relater les histoires de leurs dieux, grâce à l'écriture cunéiforme. Mais ce sont des dieux tout ce qu'il y a de plus visibles qui viennent du ciel. Il ne s'agit pas d'imaginer des dieux invisibles qu'on n'a jamais vu ni entendu comme c'est le cas aujourd'hui.

Serviteur du Juste a écrit :De la même manière face à la complexité de l'univers et de ce monde pourtant bien ordonner, j'arrive pas à comprendre comment on peu croire que pouf ça s'est fait tout seul.

Je ne crois pas un seul instant que ça se soit fait tout seul. Je dis seulement que le dieu biblique que les croyants adorent n'est pas le créateur. Ce n'est pas parce que les hébreux le croyaient que c'est vrai. Les babyloniens croyaient que c'était Marduk. Je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas raison eux aussi si il ne suffit que de croire ce qui est écrit sans faire preuve d'esprit critique.

Monstrelepuissant a écrit

Je ne crois pas un seul instant que ça se soit fait tout seul. Je dis seulement que le dieu biblique que les croyants adorent n'est pas le créateur. Ce n'est pas parce que les hébreux le croyaient que c'est vrai. Les babyloniens croyaient que c'était Marduk. Je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas raison eux aussi si il ne suffit que de croire ce qui est écrit sans faire preuve d'esprit critique.

supposons que le dieu decrit dans les livres st ne soit pas le vrai dieu.....et quen meme temps tu ne crois pas que ca s'est fait tt seul....alors dis nous qui est le createur selon toi..... !!!!

QUI ? Le problème est justement de vouloir personnifier le créateur. De le voir comme un être qui nous ressemblerait dans son mode de fonctionnement et de pensée. C'est un grave erreur!

L'intelligence créatrice est un processus sans fin qui génère la vie. Et nous ne sommes que les individualisation de cette intelligence créatrice. Une sous partie qui participons activement au processus de création.

mais pquoi cette intelligence creatrice ne peut pas etre une personne...... peux tu nous prouver que nous faisons reellement erreur......?

MonstreLePuissant a écrit :QUI ? Le problème est justement de vouloir personnifier le créateur. De le voir comme un être qui nous ressemblerait dans son mode de fonctionnement et de pensée. C'est un grave erreur!

L'intelligence créatrice est un processus sans fin qui génère la vie. Et nous ne sommes que les individualisation de cette intelligence créatrice. Une sous partie qui participons activement au processus de création.

non non

dentex a écrit :mais pquoi cette intelligence creatrice ne peut pas etre une personne...... peux tu nous prouver que nous faisons reellement erreur......?

Une personne est limitée. Si tu es une personne, tu ne peux pas en être une autre. Tu ne peux pas être autre chose. Une personne est limitée à son individualité. Ton dieu-personne serait donc comme nous, ce qui l'empêcherait d'être le dieu créateur universel. Parce l'intelligence créatrice est TOUT par définition.

Mais as tu la preuve que ton dieu-personne ait pu créer quoi que ce soit à partir de rien ?

dentex a écrit :slt tt lmonde,

generalement, l'athée demande de prouver l'existance palpable de dieu, au point ou jimmagine qu'il aimerait le voir tt simplement pour croire en son existance.....il n'aime pas conclure quil existe.....
mais qd le scientifique, deduit que le soleil est d'hydrogene et d'helium, et que la temperature en son noyau est de l'ordre de millions de degrés...il est cru sur parole....et ce nest qu'une deduction

Tu imagines mal.

Plusieurs choses,

déjà, on peut voir ce soleil, ce qui aide à la crédibilité quant à son existence, contrairement à certaines divinités.
Et non, il n'est pas nécessaire de le "voir". Le terme ad hoc serait observer.
Et le raisonnement utilisé est plutôt inductif.
Et il n'est pas question de ce qu'on aime ou pas conclure. Les conclusions ne nous plaisent pas toujours.

Puis la conclusion est basée sur nos connaissances en chimie, et sur l'étude des spectres lumineux grâce à laquelle nous pouvons déterminé la nature de la source. Et on sait faire, on peut déterminer la masse de la source, le type de réactions nucléaires en œuvre etc.... Et la fission de l'hydrogène est très bien comprise.

C'est parce qu'on peut observer le soleil et son impact qu'on le déduit. Chose qu'on ne peut pas faire avec Dieu. Et ce n'est pas UN scientifique, mais tous les astrophysiciens qui s'accordent sur ces conclusions. Ca n'a rien de mystérieux, c'est reproductible et ça nous permet de faire des prédictions.
Ce que ceux qui postulent Dieu ne sont pas capables de faire.

Les conclusions sont fiables, d'un côté, et pas fiables de l'autre.
Et surtout, si ils se trompent, il est possible de démontrer l'erreur. Des prix Nobels sont à gagner.

A partir du moment où, avec Dieu, les croyants seront capables d'obtenir le même niveau de reproductibilité, de prédictibilité et de précision, on pourra reparler de l'éventualité de son existence.

Pour le moment, avec Dieu, c'est seulement : Dieu existe parce qu'il existe. Parce que je le "sens", ou je le "sais" ou "j'en conclu", ou c'est ce que "je crois". En fait, une succession d'arguments d'ignorance et d'autorité emballés dans un raisonnement circulaire.

Et pour nous, les athées, c'est pas suffisant, d'ailleurs les croyants ne sont pas d'accord sur ce que Dieu serait. Et c'est jamais clair.

Alors que la science est capable de lancer des sondes à des millions de kilomètres sur une comète en mouvement.

Puis prétendre la science n'est qu'un argument d'autorité, à l'instar des théologies, c'est gonflé.
Chacun peut vérifier les données, peut reproduire les expériences et éventuellement trouver un moyen de réfuter les travaux des autres. Avec Dieu ou les affirmations théistes, bin, on peut pas.

Alors avant de remettre en cause notre méthode d'acquisition de la connaissance - qui, pour info, n'est pas le monopole des athées - pour tenter de comprendre le monde qui nous entoure, et qui donne des résultats, faudrait peut-être penser à être cohérent, d'une part, et à essayer ne serait-ce que d'obtenir des résultats du même ordre.
D'ici là ...

dentex a écrit :slt tt lmonde,

generalement, l'athée demande de prouver l'existance palpable de dieu, au point ou jimmagine qu'il aimerait le voir tt simplement pour croire en son existance.....il n'aime pas conclure quil existe.....
mais qd le scientifique, deduit que le soleil est d'hydrogene et d'helium, et que la temperature en son noyau est de l'ordre de millions de degrés...il est cru sur parole....et ce nest qu'une deduction

Tu imagines mal.

Plusieurs choses,

déjà, on peut voir ce soleil, ce qui aide à la crédibilité quant à son existence, contrairement à certaines divinités.
Et non, il n'est pas nécessaire de le "voir". Le terme ad hoc serait observer.
Et le raisonnement utilisé est plutôt inductif.
Et il n'est pas question de ce qu'on aime ou pas conclure. Les conclusions ne nous plaisent pas toujours.

Puis la conclusion est basée sur nos connaissances en chimie, et sur l'étude des spectres lumineux grâce à laquelle nous pouvons déterminé la nature de la source. Et on sait faire, on peut déterminer la masse de la source, le type de réactions nucléaires en œuvre etc.... Et la fission de l'hydrogène est très bien comprise.

C'est parce qu'on peut observer le soleil et son impact qu'on le déduit. Chose qu'on ne peut pas faire avec Dieu. Et ce n'est pas UN scientifique, mais tous les astrophysiciens qui s'accordent sur ces conclusions. Ca n'a rien de mystérieux, c'est reproductible et ça nous permet de faire des prédictions.
Ce que ceux qui postulent Dieu ne sont pas capables de faire.

Les conclusions sont fiables, d'un côté, et pas fiables de l'autre.
Et surtout, si ils se trompent, il est possible de démontrer l'erreur. Des prix Nobels sont à gagner.

A partir du moment où, avec Dieu, les croyants seront capables d'obtenir le même niveau de reproductibilité, de prédictibilité et de précision, on pourra reparler de l'éventualité de son existence.

Pour le moment, avec Dieu, c'est seulement : Dieu existe parce qu'il existe. Parce que je le "sens", ou je le "sais" ou "j'en conclu", ou c'est ce que "je crois". En fait, une succession d'arguments d'ignorance et d'autorité emballés dans un raisonnement circulaire.

Et pour nous, les athées, c'est pas suffisant, d'ailleurs les croyants ne sont pas d'accord sur ce que Dieu serait. Et c'est jamais clair.

Alors que la science est capable de lancer des sondes à des millions de kilomètres sur une comète en mouvement.

Puis prétendre la science n'est qu'un argument d'autorité, à l'instar des théologies, c'est gonflé.
Chacun peut vérifier les données, peut reproduire les expériences et éventuellement trouver un moyen de réfuter les travaux des autres. Avec Dieu ou les affirmations théistes, bin, on peut pas.

Alors avant de remettre en cause notre méthode d'acquisition de la connaissance - qui, pour info, n'est pas le monopole des athées - pour tenter de comprendre le monde qui nous entoure, et qui donne des résultats, faudrait peut-être penser à être cohérent, d'une part, et à essayer ne serait-ce que d'obtenir des résultats du même ordre.
D'ici là ...

Crisdean a écrit : Puis la conclusion est basée sur nos connaissances en chimie, et sur l'étude des spectres lumineux grâce à laquelle nous pouvons déterminé la nature de la source. Et on sait faire, on peut déterminer la masse de la source, le type de réactions nucléaires en œuvre etc.... Et la fission de l'hydrogène est très bien comprise.

ca jpense que tt lmonde sur le forum, le sait , pas la paine de nous faire un cours la dessus......

Ce que ceux qui postulent Dieu ne sont pas capables de faire.
A partir du moment où, avec Dieu, les croyants seront capables d'obtenir le même niveau de reproductibilité, de prédictibilité et de précision, on pourra reparler de l'éventualité de son existence.

jte rapelle seulement que Dieu, nest pas un personnage materiel, qu'on peut etudier "scientifiquement", la science, c'est pour la création.....

Pour le moment, avec Dieu, c'est seulement : Dieu existe parce qu'il existe. Parce que je le "sens", ou je le "sais" ou "j'en conclu", ou c'est ce que "je crois". En fait, une succession d'arguments d'ignorance et d'autorité emballés dans un raisonnement circulaire.

cest le meme dieu qui se manifeste depuis la creation......les miracles des prophetes depuis la nuit des temps.....pour ne citer que moise, qui a separé la mer en deux...legende ? jesus qui rescussite les morts, guerri les lepreux et les aveugles nées..legende aussi ? mohamed , le dernier des prophetes, l'illetré..qui parle d'expansion d'univers, du big bang...etc etc ? mohamed est "nommement" cité dans la bible des juis, a t il choisi son prenom ?
malgré ttes les differences entre les grandes religions, leurs dieu est le meme.....par hasard aussi....?

ya de quoi reflechir.....au moins....

Alors avant de remettre en cause notre méthode d'acquisition de la connaissance - qui, pour info, n'est pas le monopole des athées - pour tenter de comprendre le monde qui nous entoure, et qui donne des résultats, faudrait peut-être penser à être cohérent, d'une part, et à essayer ne serait-ce que d'obtenir des résultats du même ordre.
D'ici là ...

tas bien fait de te rappeler que la science nest pas le monopole des athées.... et de loin meme