Religions du monde :: forum religion

Ceci peut ajouter quelque clarté. En effet,
Dieu n'existe pas est une proposition portant sur une entité. Tandis que théisme est une doctrine, avec un corps argumentaire et des présupposés philosophiques énormes . Donc dire qu'il est faux va impliquer des attitudes propositionnelles, savoir ou croyance. Et il est vraiment difficile de nier que l'athéisme croit (ou sait ) que le théisme est faux. Autrement on aurait la proposition:
Je suis athée mais je ne crois pas que le théisme est faux.
On ne peut se limiter à dire: je ne crois pas que le théisme est vrai.

La différence avec Dieu existe c'est le caractêre plus doctrinal du théisme, donc plus proche de la notion de croyance. Si Athéisme implique de dire que le théisme est faux, et je pense que c'est le cas, il semble plus facile de voir que l'athéisme est une croyance, une attitude propositionnelle.

La position stricte de l'atheisms est de ne pas savoir, donc de n'avoir aucune croyance préconçu. Ne pas croire que le théisme est vrai est la meilleur position, puisque cela implique que le fardeau de la preuve est sur ceux qui croient.

L'Atheism est aucunement une question de foi, donc le terme croyance pour référer à l'athéisme est une hyperbole.

non car ne pas savoir c'est agnostique.

Une gnose est un système et un agnostique n'a pas de système. Ce n'est pas une question d'ignorance.

Un athée va toujours vers les systèmes logiques et la logique n'est pas de la croyance Christian k .
Le créationnisme est tout simplement une thèse illogique , comme celle d'un dieu créateur est illogique .

Par exemple le théïsme est basé sur le créationnisme , un système qui tourne ne rond puisqu'il est basé sur le fait qu'un dieu crée un univers à partir de rien .
Comment rien pourrait il devenir quelque chose ?
Ou a alors la le théïsme est basé sur l'idée que tout phénomène complexe doit avoir obligatoirement son horloger , sauf que leur dieu qui devient le phénomène le plus complexe n'a pas d'horloger, donc c'est un raisonnement qui est complètement incohérent sur le plan logique puisque le croyant infère une thèse qu'il viole ensuite .
En gros pour un théïste , la nature ne peut pas produire toute seule de l'intelligence , ce qui est une thèse que le théïste lui même ne sait nullement démontrer .

Le athée va naturellement choisir donc la thèse la plus logique , 'éliminant les thèses illogiques .
Un athée ne considère pas du tout que le monde est venu de rien ,il considère que le monde a toujours relativement existé , sous une forme ou une autre .
Il pense que la nature est un système neutre, et que ce système neutre par sa nature neutre qui ne fait pas de choix particulier constitue le "champs du possible" et donc le champs de la relativité et donc de toutes les possibilités relatives , également de la possibilité de l'intelligence relative et là c'est logique .
Voilà pourquoi la nature est naturellement déjà par essence "relativement intelligente" comme nous sommes nous même en tant qu'êtres humains "relativement intelligents" .
Voilà pourquoi la nature n'a pas besoin d'un dieu intervenant extérieur qui pousserait les dès , et encore moins d'un dieu personnel .

ChristianK a écrit :La différence avec Dieu existe c'est le caractêre plus doctrinal du théisme, donc plus proche de la notion de croyance. Si Athéisme implique de dire que le théisme est faux, et je pense que c'est le cas, il semble plus facile de voir que l'athéisme est une croyance, une attitude propositionnelle.

la différence ne réside pas ici et l'athéisme n'est pas une croyance comme tu le développes pour la raison ci dessous

l'athée a pour postulat que Dieu n'existe pas et il est par nature impossible de démontrer qu'une chose n'existe pas

le croyant a pour postulat que Dieu existe, il est donc du ressors du croyant de démontrer, prouver ce qu'il avance, pas du ressors de l'athée.

si je te dis que les licornes roses existent, et toi tu me réponds non elles n'existent pas; qui doit prouver à l'autre la véracité de ses dires?
pas à toi, puisque comment peux tu me prouver que la licorne rose n'existe pas, hormis me dire qu'on en a jamais vu. Mais jamais vu n'est pas une preuve, ce n'est pas une preuve, et jamais tu ne pourras apporter plus d'élément que cette non preuve du "on en a jamais vu"
A l'inverse, si moi je suis persuadé que les licornes roses existent (et que donc qu'elles existent vraiment) c'est à moi d'apporter les éléments pour prouver mes dires, pas le contraire.

donc non, l'athéisme n'est pas croyance, celui qui dit qu'une chose n'existe pas, n'a pas à le prouver, c'est celui qui dit le contraire qui doit en fournir la preuve et rendre caduque la simple expression de celui qui maintient que ça n’existe pas. Si je trouve une licorne rose un jour et que je la présente au corps scientifique, ça sera au tour de celui qui n'y croit pas, soit de changer d'opinion devant la preuve, ou de passer pour un imbécile en continuant de nier la preuve. mais s'il continu de nier cette preuve, il n'est pas non plus dans "la croyance", il est dans la négation de l'évidence, ce qui est différent.

waff a écrit :
la différence ne réside pas ici et l'athéisme n'est pas une croyance comme tu le développes pour la raison ci dessous

l'athée a pour postulat que Dieu n'existe pas et il est par nature impossible de démontrer qu'une chose n'existe pas

le croyant a pour postulat que Dieu existe, il est donc du ressors du croyant de démontrer, prouver ce qu'il avance, pas du ressors de l'athée.

si je te dis que les licornes roses existent, et toi tu me réponds non elles n'existent pas; qui doit prouver à l'autre la véracité de ses dires?
pas à toi, puisque comment peux tu me prouver que la licorne rose n'existe pas, hormis me dire qu'on en a jamais vu. Mais jamais vu n'est pas une preuve, ce n'est pas une preuve, et jamais tu ne pourras apporter plus d'élément que cette non preuve du "on en a jamais vu"
A l'inverse, si moi je suis persuadé que les licornes roses existent (et que donc qu'elles existent vraiment) c'est à moi d'apporter les éléments pour prouver mes dires, pas le contraire.

donc non, l'athéisme n'est pas croyance, celui qui dit qu'une chose n'existe pas, n'a pas à le prouver, c'est celui qui dit le contraire qui doit en fournir la preuve et rendre caduque la simple expression de celui qui maintient que ça n’existe pas. Si je trouve une licorne rose un jour et que je la présente au corps scientifique, ça sera au tour de celui qui n'y croit pas, soit de changer d'opinion devant la preuve, ou de passer pour un imbécile en continuant de nier la preuve. mais s'il continu de nier cette preuve, il n'est pas non plus dans "la croyance", il est dans la négation de l'évidence, ce qui est différent.

Attention à la manière avec laquelle tu formules. Affirmer qu'une chose n'existe pas nécessite une preuve (ici, prouver l'impossibilité de la chose en question, en démontrant des contradictions entre les concepts, comme un rond carré).
Si ton postulat est que Dieu n'existe pas, tu affirmes Dieu comme une impossibilité. Et une impossibilité est à démontrer. Sinon, tu n'as plus de démarche sceptique.
Là où je te rejoins, c'est que le terme Dieu est tellement vague, mal défini, sans substance et variable, qu'il est impossible de démontrer son inexistence (et son existence, pour le coup). Et que la position de base doit privilégier une cause triviale, même si elle n'est pas connue, plutôt qu'extra-ordinaire.

C'est la différence entre croire en l'inexistence et ne pas croire en l'existence. Je suis d'accord avec le fait que c'est l'affirmation, ici Dieu existe, qui a la charge de la preuve. Mais dire que Dieu n'existe pas revient à croire, ou affirmer l'inexistence, ce qui est à prouver.
Donc, tu peux argumenter pour une non-croyance comme position raisonnable, mais pas postuler, comme tu l'as écrit, l'inexistence d'une entité, à l'instar de licorne rose.

Crisdean a écrit : Attention à la manière avec laquelle tu formules. Affirmer qu'une chose n'existe pas nécessite une preuve (ici, prouver l'impossibilité de la chose en question, en démontrant des contradictions entre les concepts, comme un rond carré).
Si ton postulat est que Dieu n'existe pas, tu affirmes Dieu comme une impossibilité. Et une impossibilité est à démontrer. Sinon, tu n'as plus de démarche sceptique.

je ne suis pas spécialement d'accord, si je dis que Dieu n'existe pas, je n'ai aucune preuve à fournir de la non existence d'une chose (et comment le pourrait-on même tout simplement)
si une chose n'existe pas ... et qu'aucun homme ne dise un jour qu'il existe, l'idée même de prouver son inexistence n'aurait aucun sens, et personne n’essaierait même, puisque en le faisant, il donnerait lui même naissance au concept de ce qu'il veut réfuter exister (le chien qui se mord la queue )

donc puisque un jour un homme a dit que Dieu existait, c'est à lui de le prouver et non le contraire.
ensuite il peut argumenter et je peux contre argumenter, mais une argumentation à charge ou à décharge n'est en rien une preuve, c'est une réflexion uniquement que l'autre partage ou non

• De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.
  
  Bertrand Russell

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i ... de_Russell

• 

waff a écrit :
je ne suis pas spécialement d'accord, si je dis que Dieu n'existe pas, je n'ai aucune preuve à fournir de la non existence d'une chose (et comment le pourrait-on même tout simplement)
si une chose n'existe pas ... et qu'aucun homme ne dise un jour qu'il existe, l'idée même de prouver son inexistence n'aurait aucun sens, et personne n’essaierait même, puisque en le faisant, il donnerait lui même naissance au concept de ce qu'il veut réfuter exister (le chien qui se mord la queue )

donc puisque un jour un homme a dit que Dieu existait, c'est à lui de le prouver et non le contraire.
ensuite il peut argumenter et je peux contre argumenter, mais une argumentation à charge ou à décharge n'est en rien une preuve, c'est une réflexion uniquement que l'autre partage ou non

J'ai très bien compris. C'est la formulation qui me gène. Si tu me dis que tu ne crois pas en l'existence, j'acquiescerais, mais si tu dis que quelque chose n'existe pas, cela doit être prouver. L'affirmation, ici d'une négation, a aussi la charge de la preuve.
C'est philosophiquement valable pour la licorne rose, la théière de Russel, les extra-terrestres etc...
Je sais que ça permet aux croyants de s'engouffrer dans toute forme d'ignorance pour justifier la position de tenant sur cette question, mais c'est comme çà, si on considère les règles rhétoriques.
En pratique, je suis sur la même longueur d'onde que toi.

D'ailleurs, dans tous les fils proposés par ChristianK, je n'ai pas vu de définition claire de ce que Dieu est. Peut-être l'a-t-il fait mais je n'ai rien vu.

De toute manière, l'acharnement à parler de l'athéisme, en essayant de lui accoler une croyance, ne fait que dérouter la discussion pour s'affranchir de la charge de preuve. On parle de l'athéisme pour éviter d'avoir à démontrer. Ce qui est, d'une part, souvent fallacieux, et surtout inutile.

Crisdean a écrit :De toute manière, l'acharnement à parler de l'athéisme, en essayant de lui accoler une croyance, ne fait que dérouter la discussion pour s'affranchir de la charge de preuve. On parle de l'athéisme pour éviter d'avoir à démontrer. Ce qui est, d'une part, souvent fallacieux, et surtout inutile.

j'ai remarqué que les croyants ont du mal à ne pas transposer leurs propres manières de concevoir les choses sur la manière de penser d'autrui

c'est ainsi par exemple que je corrige très souvent par ici des écrits où ils parlent du hasard qui aurait créé la vie, en leur rappelant que le hasard ne créé rien, qu'on ne peut pas le personnifier pour lui donner une volonté créatrice comme leur foi leur fait croire à leur Dieu

Donc puisqu'ils perçoivent le hasard comme un Dieu qui se renierait lui même, ils accordent à l'athée de "croire" au hasard comme eux croient Dieu

alors pour une question de sémantique je corrige souvent en précisant que la Vie n'a pas été créé par hasard , mais que par un hasard la Vie est apparu pour dépersonnifier le hasard et ne surtout pas lui accorder une "conscience divine" créatrice.
C'est pour ça que les croyants nous disent souvent que nous avons la foi, parce que la notion même de hasard leur semble tellement impossible qu'ils n'arrivent pas à la concevoir, et peuvent même aller à inverser complétement le sens du mot, comme le fait coeur de loi sur la 2° page de cette discussion http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 72-15.html affirmant que le hasard est un tabou pour nous (un comble quand même d'incompréhension complète de la pensée de l'autre, si ce n'est pas simplement de la malhonnêteté intellectuelle)

c'est pour cela que beaucoup d'argumentations de croyants tiennent du sophisme, puisque dès le début de leur argumentation, ils se basent sur un faux socle, attribuant à l'athée une pensée qu'il n'a pas, qui n'est en fait que le reflet de la leur, et non de celle de leur interlocuteur.
Tu crois au hasard
Je crois en Dieu
Donc le Hasard est Dieu et l'athée est un croyant qui s'ignore puisqu'il a la foi que la Vie a une raison d'être, et cette raison est que (le dieu) Hasard l'a créé

ca s'appelle typiquement du sophisme en terme d'argumentation.

L'athéisme est à la mode ces derniers temps... C'est la classe de dire que Dieu n'est qu'un ami imaginaire, on se croit malin...

Bien sur qu'il s'agit d'une croyance. Un athée dit : "Je pense que Dieu n'existe pas". Un agnostique dit : "je ne sais pas si Dieu existe ou non"

Vous voyez la différence ? C'est absurde de dire qu'un athée n'a aucune croyance. En vérité il croit fermement que Dieu n'existe pas, comme tous les athées. Mais il s'agit bel et bien d'une croyance

L'athée sait pourquoi il ne croit pas. Le croyant ne sait pas pourquoi il croit.

waff a écrit : j'ai remarqué que les croyants ont du mal à ne pas transposer leurs propres manières de concevoir les choses sur la manière de penser d'autrui

Oui, quand ils font de l'apologétique. Et il font même pire que ça, ils décident de ce que tu penses ou ce que tu crois. Ce qui en dit souvent plus long sur eux que sur l'athéisme, d'ailleurs.

waff a écrit :c'est ainsi par exemple que je corrige très souvent par ici des écrits où ils parlent du hasard qui aurait créé la vie, en leur rappelant que le hasard ne créé rien, qu'on ne peut pas le personnifier pour lui donner une volonté créatrice comme leur foi leur fait croire à leur Dieu

Corrections purement sémantiques. Dès la base, le fait de parler d'une entité qui serait hors de notre compréhension avec des termes de perceptions strictement humaines comme hasard, création ou intelligence est déjà un problème.

waff a écrit :Donc puisqu'ils perçoivent le hasard comme un Dieu qui se renierait lui même, ils accordent à l'athée de "croire" au hasard comme eux croient Dieu

alors pour une question de sémantique je corrige souvent en précisant que la Vie n'a pas été créé par hasard , mais que par un hasard la Vie est apparu pour dépersonnifier le hasard et ne surtout pas lui accorder une "conscience divine" créatrice.
C'est pour ça que les croyants nous disent souvent que nous avons la foi, parce que la notion même de hasard leur semble tellement impossible qu'ils n'arrivent pas à la concevoir, et peuvent même aller à inverser complétement le sens du mot, comme le fait coeur de loi sur la 2° page de cette discussion http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 72-15.html affirmant que le hasard est un tabou pour nous (un comble quand même d'incompréhension complète de la pensée de l'autre, si ce n'est pas simplement de la malhonnêteté intellectuelle)

c'est pour cela que beaucoup d'argumentations de croyants tiennent du sophisme, puisque dès le début de leur argumentation, ils se basent sur un faux socle, attribuant à l'athée une pensée qu'il n'a pas, qui n'est en fait que le reflet de la leur, et non de celle de leur interlocuteur.
Tu crois au hasard
Je crois en Dieu
Donc le Hasard est Dieu et l'athée est un croyant qui s'ignore puisqu'il a la foi que la Vie a une raison d'être, et cette raison est que (le dieu) Hasard l'a créé

ca s'appelle typiquement du sophisme en terme d'argumentation.

Oui, je sais. Mais bon, que veux-tu ? Ils sont tellement bornés dans leurs certitudes que tu ne peux pas discuter avec ce genre d'individus. Et comme ils ne réussissent pas à démontrer la justesse de leur posture quand on la réfute, il en viennent à essayer de mettre la notre au même niveau que la leur.
Mais, de l'autre côté, on a aussi des athées qui en tiennent une bonne couche aussi.

deTox a écrit :L'athéisme est à la mode ces derniers temps... C'est la classe de dire que Dieu n'est qu'un ami imaginaire, on se croit malin...

Bien sur qu'il s'agit d'une croyance. Un athée dit : "Je pense que Dieu n'existe pas". Un agnostique dit : "je ne sais pas si Dieu existe ou non"

Vous voyez la différence ? C'est absurde de dire qu'un athée n'a aucune croyance. En vérité il croit fermement que Dieu n'existe pas, comme tous les athées. Mais il s'agit bel et bien d'une croyance

euhhh comment le dire, ne pas croire en une chose n'est pas une croyance

toi qui croit en Dieu, crois-tu aux licornes roses ? je ne pense pas
donc quelle est la meilleur position :
1 tu ne crois pas aux licornes roses (pourtant j'en ai déjà vu une chez Toy's R us)
2 Tu es un croyant de la non croyance de la licorne rose

même si la réponse 2 semble vraiment très c.o.n au commun des mortels , j'espère que c'est la tienne, parce que c'est exactement ce que tu dis

Crisdean a écrit :Oui, je sais. Mais bon, que veux-tu ? Ils sont tellement bornés dans leurs certitudes que tu ne peux pas discuter avec ce genre d'individus. Et comme ils ne réussissent pas à démontrer la justesse de leur posture quand on la réfute, il en viennent à essayer de mettre la notre au même niveau que la leur.

la preuve, Detox vient de le faire en pleine discussion, affirmer que de ne pas croire est une croyance, surement pour tenter de s'auto persuader que tous les hommes sont croyants, et donc qu'il a raison de croire ...