Religions du monde :: forum religion

Pourquoi pas ? Dans la mesure où je n'ai pas encore essayé, je ne vais pas rejeter d'emblée cette possibilité.

Si tu veux.

C'est un peu la même choses que de considérer que l'alcool fait apparaitre des éléphants roses.


Et sinon, en quoi une expérience qui se produit avant la mort (puisque le cerveau est encore actif) pourrait-elle apporter des éléments à propos d'une vie après la mort ?

A partir du moment où la conscience est indépendante du corps, la mort physique ne signe pas necessairement la mort de la conscience. Or, lors d'une EMI, la conscience est séparée du corps.

Ah ok, en fait c'est juste que tu te bases entièrement sur une hypothèse ad-hoc qui n'a jamais été vérifiée par personne pour interpréter ces expériences.

Quand on part de postulats gratuits et non-vérifiés pour tirer des conclusions, on ne peut que se réjouir de constater que les conclusions en questions soient en accord avec le postulat de départ...


Joli raisonnement circulaire...


La conscience est indépendante du corps, donc lors des EMI, la conscience est séparée du corps, et donc c'est la preuve que la conscience est indépendante du corps.


Félicitation.

Toi évidemment, tu penses que quelqu'un qui est en train de mourir, en arrêt cardio-respiratoire, les yeux fermés peut voir ce qui l'entoure et comprendre ce qui se passe autour de lui ! Tout ça en étant physiquement inconscient.

Il n'y a pas à dire, tu es fort !

Toi évidemment, tu penses que quelqu'un qui est en train de mourir, en arrêt cardio-respiratoire, les yeux fermés peut voir ce qui l'entoure

Non, il ne peut pas. Et d'ailleurs aucun ne le fait : à chaque fois qu'on a testé des gens en "sorti de corps", ils étaient incapables de remarquer ce qui les entourait vraiment. Ils étaient par exemple tous parfaitement incapables de remarquer l'énorme cible collée au plafond juste au dessus d'eux.

Par contre oui : on peut percevoir certains trucs, même inconscient. Comme quand on dort, d'ailleurs.
Et ca peut tout à fait jouer dans les hallucinations qu'on a en EMI.



Ton problème est que tu es enfermé dans ta croyance et que tu refuses d'interpréter les faits de manière plus rationnelle.

Tu veux tellement qu'il y ait de la vie après la mort que tu es prêt à gober n'importe quoi pourvu que ca te le confirme...


Et dans ce domaine, "il n'y a pas à dire, tu es fort !"

Karlo a écrit :Non, il ne peut pas. Et d'ailleurs aucun ne le fait : à chaque fois qu'on a testé des gens en "sorti de corps", ils étaient incapables de remarquer ce qui les entourait vraiment. Ils étaient par exemple tous parfaitement incapables de remarquer l'énorme cible collée au plafond juste au dessus d'eux.

"Tester en sortie du corps". Je te parle d'EMI et toi tu me parles de "tester en sortie du corps".

Karlo a écrit :Par contre oui : on peut percevoir certains trucs, même inconscient. Comme quand on dort, d'ailleurs.

Certains trucs ? Comme quoi ? Quand tu dors, tu perçois quoi avec tes yeux Karlo ? Dis nous ça STP !

Karlo a écrit :Et ca peut tout à fait jouer dans les hallucinations qu'on a en EMI.

Et tu as la preuve que ce sont des hallucinations ? Depuis quand ? Il n'y a pas longtemps, c'était des rêves. Ca a donc changé en quelques heures c'est ça ?

Karlo a écrit :Ton problème est que tu es enfermé dans ta croyance et que tu refuses d'interpréter les faits de manière plus rationnelle.

Karlo, as tu déjà parlé à quelqu'un qui a fait une EMI ou en as tu fais une toi même ? As tu un proche qui a fait une EMI et qui t'a raconté son expérience ? Et t'a t-il/elle donné une explication rationnelle ?

Karlo a écrit :Tu veux tellement qu'il y ait de la vie après la mort que tu es prêt à gober n'importe quoi pourvu que ca te le confirme...

Non, moi je ne veux rien. Je ne parle même pas de vie après la mort. Pour moi il n'y a que la vie. Pour moi, et d'après mon expérience personnelle, la conscience n'appartient pas au corps, c'est le corps qui appartient à la conscience. Donc, il n'y a que la vie. L'expérience EMI, je la recoupe avec celle de personnes encore une fois que je connais personnellement, et qui sont capables de me parler de souvenirs qui n'appartiennent absolument pas à leur vie présente. C'est donc un faisceau d'éléments qui me permettent d'arriver à cette conclusion.

Je ne veux rien. Je n'ai pas besoin de le croire. Je constate simplement. Je ne vois pas où serait le problème.

"Tester en sortie du corps". Je te parle d'EMI et toi tu me parles de "tester en sortie du corps".

Oui mon grand : une partie des gens qui font des EMI le vivent comme une "sortie de corps". Et c'est ceux là qui ont été testés

Certains trucs ? Comme quoi ? Quand tu dors, tu perçois quoi avec tes yeux Karlo ? Dis nous ça STP !

Rien avec tes yeux. Et justement, ceux qui font des sorties de corps non-plus

Et tu as la preuve que ce sont des hallucinations ? Depuis quand ? Il n'y a pas longtemps, c'était des rêves. Ca a donc changé en quelques heures c'est ça ?

Non, c'est juste la même chose

Non, moi je ne veux rien.

Si si : tu veux absolument te convaincre toi-même que les EMI sont des trucs super-mystiques et spirituels.

Karlo a écrit :Oui mon grand : une partie des gens qui font des EMI le vivent comme une "sortie de corps". Et c'est ceux là qui ont été testés

Donc, on les fait mourir pour reproduire l'EMI ?

Karlo a écrit :Rien avec tes yeux. Et justement, ceux qui font des sorties de corps non-plus

Ahhh ! Mais ceux qui font des EMI voient, et ce n'est pas avec leur yeux. Quand tu es collé au plafond et que tu vois que l'on réanime ton corps, ça ne peut pas être avec tes yeux. Alors c'est avec quoi ?

Karlo a écrit :Et tu as la preuve que ce sont des hallucinations ? Depuis quand ? Il n'y a pas longtemps, c'était des rêves. Ca a donc changé en quelques heures c'est ça ?

Non, c'est juste la même chose

Les rêves et les hallucinations sont la même chose ? Vraiment Et bien tu n'as pas dû rêver souvent toi !

Karlo a écrit :Si si : tu veux absolument te convaincre toi-même que les EMI sont des trucs super-mystiques et spirituels.

Je n'ai pas besoin de me convaincre de quoi que ce soit puisque ça ne change rien pour moi. En revanche, j'écoute et je comprends.

Vu que toi tu sembles n'avoir jamais parlé à quelqu'un ayant fait une EMI et encore moins un de tes proches, je pense que tu n'es pas très bien placé pour te faire une idée juste du phénomène. Ce n'est donc pas auprès de toi que j'irai me renseigner sur les EMI.

Donc, on les fait mourir pour reproduire l'EMI ?

Non, on s'intéresse à des patients qui ont frôlé la mort et ont été réanimés, et on leur pose des questions.

Ahhh ! Mais ceux qui font des EMI voient, et ce n'est pas avec leur yeux. Quand tu es collé au plafond et que tu vois que l'on réanime ton corps, ça ne peut pas être avec tes yeux. Alors c'est avec quoi ?

Avec rien. C'est dans ta tête. Comme quand tu rêves.

Les rêves et les hallucinations sont la même chose ?

Au niveau cérébral, oui, à peu près.

Les rêves sont une forme d'hallucination.

Je n'ai pas besoin de me convaincre de quoi que ce soit puisque ça ne change rien pour moi. En revanche, j'écoute et je comprends.

C'est marrant comme les croyants les plus naïfs sont toujours persuadés "d'écouter et de comprendre"

je pense que tu n'es pas très bien placé pour te faire une idée juste du phénomène. Ce n'est donc pas auprès de toi que j'irai me renseigner sur les EMI.

Tu as raison : cours vite te rassurer auprès d'un croyant qui confirmera tes petits trips mystiques.

Karlo a écrit :Non, on s'intéresse à des patients qui ont frôlé la mort et ont été réanimés, et on leur pose des questions.

Mais on ne reproduit pas l'expérience.

Karlo a écrit :Avec rien. C'est dans ta tête. Comme quand tu rêves.

C'est vrai que les gens sont tellement bêtes qu'ils sont incapables de faire la différence. Quand ils se lèvent le matin, ils se disent : « ah, cette nuit j'ai fait une EMI ».

Je pense Karlo, que lorsque tu auras côtoyé quelqu'un qui a fait une EMI, tu arrêteras de la prendre pour un ou une idiote.

Karlo a écrit :Au niveau cérébral, oui, à peu près.
Les rêves sont une forme d'hallucination.

Du grand n'importe quoi ! Je te rappelle que tu ne risques pas d'halluciner si tu es endormi. Et que tu ne risques pas de rêver si tu es éveillé. L'activité cérébrale ne peut donc pas être la même. Tu aurais des dons maintenant ?

Karlo a écrit :C'est marrant comme les croyants les plus naïfs sont toujours persuadés "d'écouter et de comprendre"

Et je serais croyant en quoi exactement ?

Karlo a écrit :Tu as raison : cours vite te rassurer auprès d'un croyant qui confirmera tes petits trips mystiques.

Dixit quelqu'un qui parle sans avoir jamais rencontré personne ayant fait une EMI. Tu crois donc être mieux placé pour savoir ce que les gens ont vécu.

Mais on ne reproduit pas l'expérience.

Bah non, pas dans cette étude là...

C'est vrai que les gens sont tellement bêtes qu'ils sont incapables de faire la différence. Quand ils se lèvent le matin, ils se disent : « ah, cette nuit j'ai fait une EMI ».

Mais qu'est ce que tu racontes ?

Je pense Karlo, que lorsque tu auras côtoyé quelqu'un qui a fait une EMI, tu arrêteras de la prendre pour un ou une idiote.

C'est déjà le cas, merci.

Et je ne prends personne pour un idiot. Même pas celui qui s'accroche désespérément à sa croyance en dépit des faits, comme toi.

Du grand n'importe quoi ! Je te rappelle que tu ne risques pas d'halluciner si tu es endormi.

Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas la dedans. Les rêves sont des sortes d'hallucinations. Demande à ton médecin, en essayant de ne pas lui mettre tant de smileys, sinon il risque de te prendre pour un demeuré.

Et je serais croyant en quoi exactement ?

Au moins deux choses :
- vie après la mort
- importance de la sur-abondance des smileys dans un post

Tu crois donc être mieux placé pour savoir ce que les gens ont vécu

Non, seulement que les croyants qui interprètent leurs expériences n'importe comment sans se soucier des faits.

Les gens comme toi, quoi




C'est bon, il y a assez de smileys pour que tu te sentes intelligent ?

Karlo a écrit :Les rêves sont des sortes d'hallucinations.

Et tu veux qu'on te prenne au sérieux.

Karlo a écrit :Au moins deux choses :
- vie après la mort

Et ça ferait donc de toi un croyant en une non vie après la mort. Comme c'est drôle ! Nous voilà tous deux croyants.

MonstreLePuissant a écrit :Tu crois donc être mieux placé pour savoir ce que les gens ont vécu

Karlo a écrit :Non, seulement que les croyants qui interprètent leurs expériences n'importe comment sans se soucier des faits.

Des faits que tu ne connais pas puisque tu n'as jamais vécu une EMI. Et le "n'importe comment" n'est donc que le point de vue de quelqu'un qui ne connait pas les faits, mais qui les interprète.

Par exemple, tu crois que ce que la personne a vécu est un hallucination ou un rêve. C'est une croyance, car évidemment, n'ayant pas vécu cette expérience, tu ne peux réellement connaître sa nature. Et c'est donc en tant que croyant que tu viens expliquer à un autre croyant ce qu'il doit croire selon toi.

Effectivement, c'est drôle et ça mérite des smileys.

Et tu veux qu'on te prenne au sérieux.

Moi je te prends bien au sérieux malgré ton discours totalement creux et mystique et ton fétichisme des smileys

Et ça ferait donc de toi un croyant en une non vie après la mort. Comme c'est drôle ! Nous voilà tous deux croyants

Excellent
Le même argument foireux que les croyants en dieu contre les athées, adapté à la vie après la mort.

Et dis moi, chauve, c'est une couleur de cheveux ?

Des faits que tu ne connais pas puisque tu n'as jamais vécu une EMI.

Et alors ? J'ai lu les études. Ce que toi tu n'as même pas fait. Tu te contentes de sites de croyants qui disent ce que tu veux entendre.




C'est marrant comme tu détournes le sujet des faits, qui sont pourtant simples


- Les EMI ne se déroulent pas "après la mort", comme tu tentes de le faire croire mensongèrement, mais alors que le cerveau est encore actif.

Tu n'as donc aucune raison de parler de "vie après la mort", mais tu le fais quand même, en bon croyant.

- Le cerveau qui panique envoie des substances dont on sait qu'elles provoquent des états étranges, et notamment des hallucinations

Mais toi tu t'en fous : les EMI sont réelles !!!!! Pas mentales !!!! pourquoi ? Parce que t'as envie !!! voilà !!!


- On arrive à recréer ce genre d'expériences, y compris des "sorties de corps" , avec des substances proches de celles dont il est question plus haut.

Mais on s'en fout : c'est quand même spi-ri-tu-el !!!! pourquoi ? Parce que tu as envie !!!!

- Tous tes stéréotypes favoris ne correspondent pas à la réalité de ce que vivent la majorité des patients : tunnels, béatitude, etc etc

etc etc



Bref, j'ai fait l'effort de t'apporter les faits. Maintenant si tu as envie de rester perché dans ton délire mystique, personne ne pourra t'en empêcher.
Ne t'inquiète pas : tu pourras aller te consoler avec une bonne dose d'auto-persuasion auprès de gens aussi peu soucieux des faits que toi.

Karlo a écrit :Et alors ? J'ai lu les études. Ce que toi tu n'as même pas fait. Tu te contentes de sites de croyants qui disent ce que tu veux entendre.

Tu es même extralucide. Tu sais ce que j'ai lu, entendu, où, sans même que je te l'ai dit. Tu es vraiment fortiche. Pas de doute !

Karlo a écrit :- Les EMI ne se déroulent pas "après la mort", comme tu tentes de le faire croire mensongèrement, mais alors que le cerveau est encore actif.

Relis moi et tu verras que je n'ai jamais prétendu que l'EMI se déroule après la mort. Tu manques cruellement d'arguments là !

Karlo a écrit :Tu n'as donc aucune raison de parler de "vie après la mort", mais tu le fais quand même, en bon croyant.

Et je ne parle pas de "vie après la mort". Je te l'ai expliqué, mais apparemment tu aurais des problèmes de mémoire.

Karlo a écrit :- Le cerveau qui panique envoie des substances dont on sait qu'elles provoquent des états étranges, et notamment des hallucinations

Et les témoins d'EMI affirment que ce ne sont pas des hallucinations, ni des rêves. Donc, ça n'a rien à voir.

Karlo a écrit :Mais toi tu t'en fous : les EMI sont réelles !!!!! Pas mentales !!!! pourquoi ? Parce que t'as envie !!! voilà !!!

Mais toi tu t'en fous : les EMI sont des hallucinations !!!!! pourquoi ? Parce que t'as envie !!! voilà !!!

Karlo a écrit :- On arrive à recréer ce genre d'expériences, y compris des "sorties de corps" , avec des substances proches de celles dont il est question plus haut.

Et alors ?! On arrive bien à produire un orgasme avec un vibromasseur. En quoi le fait d'utiliser un stimulant chimique ou mécanique change la nature de l'expérience ?

Karlo a écrit :Mais on s'en fout : c'est quand même spi-ri-tu-el !!!! pourquoi ? Parce que tu as envie !!!!

Tu penses que parce que tu n'as jamais fait aucune expérience spirituelle, ça devrait être le cas de tout le monde. Bah non !!! Tu n'as juste aucune expérience dans ce domaine, ce qui fait que tu en es réduit à avoir une croyance.

Tu crois que ce n'est pas spirituel.

Karlo a écrit :- Tous tes stéréotypes favoris ne correspondent pas à la réalité de ce que vivent la majorité des patients : tunnels, béatitude, etc etc

Je n'ai aucun stéréotype. Et il est normal que chacun vive des choses différentes durant une EMI. Le fait que tu te raccroches à ça prouve que tu n'as vraiment pas compris la nature de cette expérience.

Karlo a écrit :Bref, j'ai fait l'effort de t'apporter les faits. Maintenant si tu as envie de rester perché dans ton délire mystique, personne ne pourra t'en empêcher.
Ne t'inquiète pas : tu pourras aller te consoler avec une bonne dose d'auto-persuasion auprès de gens aussi peu soucieux des faits que toi.

Des faits ? Tu parles de choses que tu n'as jamais expérimenté et tu parles de faits ? Quel faits ? Tu te raccroches désespérément à ton interprétation des expériences des autres. Ce ne sont même pas tes propres expériences.