Religions du monde :: forum religion

puisque l'univers n'a pas toujours eu cette forme, il y a un moment où ce que tu appelles aujourd'hui "l'univers" n'était pas l'univers.

Bien sûr que non, pourquoi ?
A quelle moment est-ce que tu cesses d'appeler l'univers "l'univers" ?

Ce n'est pas parce qu'il peut changer radicalement qu'il cesse d'être l'univers...



Peut-être que le problème vient de définitions différentes de ce qu'est l'univers ?

Donc, ce que tu appelles "univers" peut s'appeler Dieu. L'univers à toujours existé. Dieu à toujours existé. L'univers est créateur. Dieu est créateur. L'univers est donc Dieu.

Si ton origine est l'univers, alors Dieu est l'univers. Tu es donc comme les croyants. Tu crois en l'univers, ce que eux appellent Dieu.

COUIC!

7 archange a écrit :Parfois il ne sert à rien de débattre avec un athée, il comprendra que dal.

C'est franchement honteux de voir une telle bêtise être écrite. Dès que ça ne va pas dans le sens de l'autre c'est tout de suite un problème de compréhension.

7 archange a écrit :Je crois en Dieu parce que l'intelligence ne peut provenir de l'inerte.

On n'en sait absolument rien.

MonstreLePuissant a écrit :La limite du raisonnement de Karlo, c'est qu'il est incapable de dire que quelque chose vient de rien et de nulle part. Que quelque chose à pu exister à partir de rien. Donc, il sera obligé d'admettre qu'il y a toujours eu quelque chose.

Je ne parle pas en son nom, mais comme je pense comme lui sur le sujet, j'ai envie de m'exprimer.
Je pense que c'est son droit et qu'il pense ce qu'il veut sans parler de "limite de raisonnement" parce que ça sonne assez péjoratif quand même. On peut très bien dire que la limite du raisonnement de beaucoup de personnes, c'est qu'elles soient incapables de se dire que certaines choses, lois ou constantes, aient toujours pu exister. Et donc, ça nous avance à quoi ?
De manière concrète, pour le moment on vit dans un monde ou on sait que rien n'est créé, mais seulement transformé. Dans notre réalité et nos connaissances actuelles, la création à partir de rien ça n'existe pas. Donc je ne vois pas pourquoi le fait de dire qu'une constante comme l'univers ai toujours été existé soit un signe de "limitation de raisonnement" puisque ça peut constituer une base. On se base sur des choses plutôt rationnelles et il y a forcément une ou plusieurs constantes à un moment donné, qu'elles soient de l'ordre du divin ou non. Ce sont les personnes qui baignent dans le créationnisme qui veulent absolument placer des choses irrationnelles à la création du monde et faire passer les "athées" pour des demeurés qui ne comprennent rien, mais en vérité on en sait rien donc tout le monde a bien le droit de penser ce qu'il veut sans juger la capacité de raisonnement de chacun.

MonstreLePuissant a écrit :Donc, ce que tu appelles "univers" peut s'appeler Dieu. L'univers à toujours existé. Dieu à toujours existé. L'univers est créateur. Dieu est créateur. L'univers est donc Dieu.
Si ton origine est l'univers, alors Dieu est l'univers. Tu es donc comme les croyants. Tu crois en l'univers, ce que eux appellent Dieu.

Si l'univers est la constante, c'est à dire la base de la base, alors on peut appeler ça "Dieu" ? Oui, si tu veux, mais Dieu n'est qu'un mot. Chacun s'attribue le sens du mot "Dieu" et c'est justement le problème, car tout le monde veut s'obstiner à le mettre quelque part, à l'interpréter à sa façon, mais personne n'est capable de définir clairement ce que ça représente (puisque ça peut être tout). Dans tous les cas, même si tu veux qu'on appelle ça Dieu, la définition qui en sera faite ne sera pas la même qu'un croyant chrétien ni même d'un déiste, car croire en l'univers n'est pas forcément croire au créationnisme. Dieu n'est qu'un mot un peu fourre tout.

Brève réponse à Karlo sur les raisons de croire:
-si je ne crois pas aux limaces violettes, c'est parce que :
Personne n'a jamais témoigné en avoir vu, ni même n'est mort pour témoigner, de manière écrite ou orale.
Ca n'aurait aucune incidence sur ma manière de vivre que de le croire, ça ne m'apporterait rien.
Leur existence ne répond à aucune nécessité.
il n'y a donc aucune raison pour que je croie en leur existence.

-Si je crois en Dieu, c'est parce que (liste loin d'être exhaustive):
Il a été vu en la personne de Jésus-Christ, ses douze apôtres et des millions de chrétiens ont acceptés la mort pour lui rendre témoignage de manière non violente.
Les Evangiles et le Nouveau Testament témoignent de ses paroles, faits et gestes, et leur message me touche, m'interpelle.
Les Evangiles sont vraiment une bonne nouvelle (traduction), ça me change la vie en bien de manière ineffable.
Son existence est nécessaire pour expliquer l'univers.
Qu'on les accepte ou non, qu'on s'y intéresse ou non, il y a des raisons en faveur de l'existence de Dieu.

Ambroisegb a écrit :-Si je crois en Dieu, c'est parce que (liste loin d'être exhaustive):
Il a été vu en la personne de Jésus-Christ, ses douze apôtres et des millions de chrétiens ont acceptés la mort pour lui rendre témoignage de manière non violente.

Pour Jésus, on sait déjà plus ou moins que c'est un personnage mythologique au même titre qu'Adam. En fait, ton argument est un peu du même ordre que si une personne disait qu'elle croyait en Mickey parce que Dingo, Pluto etc. ont vu Mickey en personne et que des millions de fans viennent encore le voir à Disneyland.

Ambroisegb a écrit :Les Evangiles et le Nouveau Testament témoignent de ses paroles, faits et gestes, et leur message me touche, m'interpelle.

"Les Mickey Parade témoignent de ses paroles, faits et gestes, et leur message me touche, m'interpelle."

Ambroisegb a écrit :Les Evangiles sont vraiment une bonne nouvelle (traduction), ça me change la vie en bien de manière ineffable.

"Les Mickey Parade sont vraiment une invention géniale, ça me change la vie en bien de manière ineffable."

Ambroisegb a écrit :Son existence est nécessaire pour expliquer l'univers.

Son existence supposée n'est pas vraiment nécessaire pour expliquer l'univers. Tout comme l'existence supposée du Dieu Zeus n'est pas vraiment nécessaire pour expliquer la foudre.

Ambroisegb a écrit :Qu'on les accepte ou non, qu'on s'y intéresse ou non, il y a des raisons en faveur de l'existence de Dieu.

Il n'y a pas vraiment de raisons valables. Il y a entre autres un conditionnement abrahamique, un conditionnement linguistique, un conditionnement éducatif, des sectes et/ou des organismes religieux, du business religieux et/ou sectaire et des propagandes religieuses et/ou sectaires qui permettent à des gens de s'illusionner.

Pour Jésus, on sait déjà plus ou moins que c'est un personnage mythologique au même titre qu'Adam.

Ah bon ?

On sait aussi que la Terre n'est pas plate, qu'elle n'est pas âgée de 6 000 ans ou de 10 000 ans, que les espèces ne sont pas immuables, que le Soleil est une étoile qui existait avant la planète Terre, que des dinosaures ont existé, que les oiseaux sont des descendants directs des dinosaures, qu'il y a plusieurs espèces du genre Homo et plein d'autres choses encore.

Erdnaxel a écrit :Pour Jésus, on sait déjà plus ou moins que c'est un personnage mythologique au même titre qu'Adam. .

Sur ce point, nous n'avons pas grand chose à nous mettre sous la dent.

Je proposerai plutôt une histoire un peu semblable à celle de Bahaullah, voir celle du Bab
Sorte de réformateur, enseignant, philosophe, humaniste, ...

Mais pour Adam, la mythologie est une piste fort pertinente.

On sait aussi que la Terre n'est pas plate, qu'elle n'est pas âgée de 6 000 ans ou de 10 000 ans, que les espèces ne sont pas immuables, que le Soleil est une étoile qui existait avant la planète Terre, que des dinosaures ont existé, que les oiseaux sont des descendants directs des dinosaures, qu'il y a plusieurs espèces du genre Homo et plein d'autres choses encore.

Pour tout ça on a des preuves archéologiques et autres. Tu te tire donc une balle dans le pied : LES Evangiles contiennent des détails archéologiques qui se sont vérifiés par les multiples fouilles réalisées.

"Pour Jésus, on (qui?) sait (comment?) déjà (depuis quand ?)plus ou moins (là je m'incline devant une telle conviction dans l'argument) que c'est un personnage mythologique au même titre qu'Adam."

J'ai écrit "LES Evangiles", parce qu'ils y en a quatre, écrits par quatre auteurs différents qui ne se sont pas concertés pour les écrire. Leurs témoignage se recoupent, se complètent, et sont cohérents. On est très loin de Mickey parade.

En fait, ton argument est un peu du même ordre que si une personne disait qu'elle croyait en Mickey parce que Dingo, Pluto etc. ont vu Mickey en personne et que des millions de fans viennent encore le voir à Disneyland.

Désolé de te décevoir, mais c'est quelqu'un qui est déguisé en Mickey, ce n'est pas Mickey. Et personne n'a jamais prétendu que Mickey existait, ta comparaison ne tient pas.

Ambroisegb a écrit :Pour tout ça on a des preuves archéologiques et autres.

Et la Bible n'est pas vraiment en accord avec tout ça.

Ambroisegb a écrit :Tu te tire donc une balle dans le pied : LES Evangiles contiennent des détails archéologiques qui se sont vérifiés par les multiples fouilles réalisées.

Ceux qui ont écrit la Bible ont mélangé du fictif et du réel. La mythologie grecque aussi utilisait ce stratagème où on mélange du fictif et du réel, ce qui permet de pouvoir illusionner plus facilement un publique crédule et/ou naïf.

Ambroisegb a écrit :J'ai écrit "LES Evangiles", parce qu'ils y en a quatre,

En rajoutant l'évangile de Thomas, ça fait déjà cinq.

Ambroisegb a écrit : écrits par quatre auteurs différents qui ne se sont pas concertés pour les écrire.

On ne sait pas précisément qui a écrit les évangiles au même titre que la Torah. La croyance folklorique veut que ce soit des apôtres de Jésus pour les évangiles et Moïse pour la Torah. Moïse est un personnage mythologique auquel on sait que ce ne serait pas lui qui aurait écrit les cinq premiers livres de la Bible. Quant aux apôtres je ne sais pas s'ils sont purement inventés ou non, mais à ce que j'ai compris certains évangiles auraient été écrits 150 ans voir plus après la mort supposée de Jésus.

Et la Bible n'est pas vraiment en accord avec tout ça.

Faux

Ceux qui ont écrit la Bible ont mélangé du fictif et du réel. La mythologie grecque aussi utilisait ce stratagème où on mélange du fictif et du réel, ce qui permet de pouvoir illusionner plus facilement un publique crédule et/ou naïf.

Tu développe ta thèse, mais tu te gardes bien d'avancer le moindre argument en sa faveur.

En rajoutant l'évangile de Thomas, ça fait déjà cinq.

Si on rajoute les apocryphes ça fait bien plus que 5, mais je ne conserve que les synoptiques.

On ne sait pas précisément qui a écrit les évangiles au même titre que la Torah. La croyance folklorique veut que ce soit des apôtres de Jésus pour les évangiles et Moïse pour la Torah. Moïse est un personnage mythologique auquel on sait que ce ne serait pas lui qui aurait écrit les cinq premiers livres de la Bible. Quant aux apôtres je ne sais pas s'ils sont purement inventés ou non, mais à ce que j'ai compris certains évangiles auraient été écrits 150 ans voir plus après la mort supposée de Jésus.

Encore une fois ce sont des informations gratuites et sans fondement.
Il a été prouvé que les évangiles ont été écrit avant 67, et très probablement avant 50.
Parce qu'ils ont été premièrement écrit en hébreux (hébraïsmes dans les textes), or après ces dates on écrivait en grec.

Pose toi deux minutes, et analyse. L'histoire de Jésus décrite de manières différentes par des auteurs différents ne s'étant pas concertés, c'est juste impossible, tant au niveau de la mise en oeuvre que du contenu que ce soit une invention. A l'époque les juifs s'attendaient à un Messie conquérant qui les délivrerait de l'oppression romaine. Or Jésus Christ n'en fait, rien, il vient compléter la loi de Moïse, remettre au carré les pharisiens, et mourrir sur la Croix pour nous sauver. C'est inconcevable que quatre juif à cette époque imaginent chacun de leur côté quelque chose de la sorte. Et la je ne parle pas du reste du Nouveau Testament.
Dans les évangiles, les apôtres ne cachent pas leurs défauts. Pourtant à leur place si j'avais voulu inventer un truc et faire de la pub, je n'aurais certainement pas intégré mes défauts à l'histoire.
La divinité du Christ relève de la croyance, mais son existence de l'histoire. Pendant 19 siècles son existence n'a jamais été remise en cause, même par ses adversaires; de plus, plusieurs écrivains parle de lui et de ses disciples. (Flavius Joseph, Pline le jeune, etc...)

Erdnaxel a écrit :On sait aussi que la Terre n'est pas plate, qu'elle n'est pas âgée de 6 000 ans ou de 10 000 ans, que les espèces ne sont pas immuables, que le Soleil est une étoile qui existait avant la planète Terre, que des dinosaures ont existé, que les oiseaux sont des descendants directs des dinosaures, qu'il y a plusieurs espèces du genre Homo et plein d'autres choses encore.

Ambroisegb a écrit :Pour tout ça on a des preuves archéologiques et autres.

Erdnaxel a écrit :Et la Bible n'est pas vraiment en accord avec tout ça.

Ambroisegb a écrit :Faux

Prouve-le.

Ambroisegb a écrit :Il a été prouvé que les évangiles ont été écrit avant 67, et très probablement avant 50.
Parce qu'ils ont été premièrement écrit en hébreux (hébraïsmes dans les textes), or après ces dates on écrivait en grec.

Donc pour toi les évangiles ont été écrits en hébreux. Honnêtement on me l'avait encore jamais faite celle la.

Ambroisegb a écrit :(Flavius Joseph, Pline le jeune, etc...)

Là tu me cites des noms qui sont quasiment toujours utilisés dans les propagandes chrétiennes pour faire croire qu'il y aurait des preuves incontestables de l'existence d'un Jésus historique. Il faut savoir que l'immense quantité d'historiens qui vivaient sur et autour de la méditerranée, soit pendant soit vite après l'existence supposée de Jésus n'ont absolument rien relaté sur l'existence supposée de Jésus.

De plus il s'avèrerait que les sources Pline le Jeune, Suetonius, Tacitus et Josephus ne seraient même pas valables :


http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 18-75.html

karlo a écrit :- Pline le Jeune demande à son ami l'empereur Trajan en l'an 112 "comment il convient de se conduire à l'égard des chrétiens ". Mais il ne nous apprend rien sur l'existence de Jésus. Tout juste signale-t-il l'existence d'une communauté chrétienne au début du IIe siècle, ce que personne ne conteste.
Rien à voir avec l'existence de jésus.

- Suétone écrit entre 119 et 122 (dans la "Vie de Claude") que l'empereur "chassa de Rome les juifs qui s'agitaient sans répit à l'instigation de Chrestus ".
L'opération racontée par Suétone se passe en 50 - or l'on fait mourir Jésus aux alentours de l'an 30.
De plus, Christus et Chrestus sont deux mots différents, l'un (christus) signifiant "l'oint" (désignant une personne consacrée, un messie...), l'autre (chrestus) se traduisant en gros par "le bon " . On connait plusieurs personnages qui furent surnommées Chrestus.
On sait que c'était aussi un nom propre, par exemple parce que le préfet du prétoire Ulpien avait un adjoint qui portait ce nom.

A quel moment nous parle t-il de jésus ?


- Le témoignage attribué à Tacite est considéré par les historiens comme une interpolation.

- Le testimonium de flavius joseph aussi. Il s'agit d'une adaptation chrétienne du IVe siècle

Conclusion : sources romaines : Zero

Ambroisegb a écrit :Il a été prouvé que les évangiles ont été écrit avant 67, et très probablement avant 50.
Parce qu'ils ont été premièrement écrit en hébreux (hébraïsmes dans les textes), or après ces dates on écrivait en grec.

Non ! On pense que Matthieu a peut-être été écrit en hébreux à l'origine, mais pas pour les 3 autres évangiles. Matthieu, Luc et Marc aurait été écrit entre 60 et 70, avec quelques ajouts postérieurs, pas avant. Et Jean date de 90 au minimum. Tous écris en grec évidemment, et certainement pas par les disciples de Jésus eux mêmes, en dehors de Luc peut-être, qui était le seul lettré de la bande.

C'est dommage que tu te bases sur autant de fausses informations pour justifier ta croyance.

Cependant, je ne pense pas que Jésus soit un personnage imaginaire. Mais son histoire écrite plus de 30 ans après sa mort a forcément été enjolivé et augmenté. Car, il faut se rendre à l'évidence, sa venue annoncée comme imminente et attendue par les chrétiens au premier siècle ne s'est jamais produite.

Ambroisegb a écrit :-Si je crois en Dieu, c'est parce que (liste loin d'être exhaustive):
Il a été vu en la personne de Jésus-Christ, ses douze apôtres et des millions de chrétiens ont acceptés la mort pour lui rendre témoignage de manière non violente.

Définition même de la rumeur.

Ambroisegb a écrit :Les Evangiles et le Nouveau Testament témoignent de ses paroles, faits et gestes, et leur message me touche, m'interpelle.

Je suis plus touché par les légendes arthuriennes, cela ne démontre pas son existence, que je sache.

Ambroisegb a écrit :Les Evangiles sont vraiment une bonne nouvelle (traduction), ça me change la vie en bien de manière ineffable.

Cela n'a pas de rapport avec la véracité des textes.

Ambroisegb a écrit :Son existence est nécessaire pour expliquer l'univers.

En fait, non.

Ambroisegb a écrit :Qu'on les accepte ou non, qu'on s'y intéresse ou non, il y a des raisons en faveur de l'existence de Dieu.

En l'absence de preuves et même de la possibilité d'accès à Dieu, non.

Ambroisegb a écrit : Il a été prouvé que les évangiles ont été écrit avant 67, et très probablement avant 50.
Parce qu'ils ont été premièrement écrit en hébreux (hébraïsmes dans les textes), or après ces dates on écrivait en grec.

Non, ce n'est pas prouvé. Les historiens ne sont pas d'accord avec toi.

Pas les évangiles. Néanmoins, une partie des épîtres pourraient être datés de cette période, si on accepte la tradition chrétienne. Les évangiles viennent plus tard, entre 2 à 4 générations après. Marc serait le plus ancien situé vers 65 à 75. Matthieu 75-80. Luc, après 80. Jean, après 90.
Et les évangiles ont été rédigés en grec. Les hypothèses d'une source ou d'une reprise de sources en hébreu ou en araméen date du Vième siècle et ne sont pas considérées par les historiens comme viables.

Ambroisegb a écrit : Pose toi deux minutes, et analyse. L'histoire de Jésus décrite de manières différentes par des auteurs différents ne s'étant pas concertés, c'est juste impossible, tant au niveau de la mise en oeuvre que du contenu que ce soit une invention. A l'époque les juifs s'attendaient à un Messie conquérant qui les délivrerait de l'oppression romaine. Or Jésus Christ n'en fait, rien, il vient compléter la loi de Moïse, remettre au carré les pharisiens, et mourrir sur la Croix pour nous sauver. C'est inconcevable que quatre juif à cette époque imaginent chacun de leur côté quelque chose de la sorte. Et la je ne parle pas du reste du Nouveau Testament.
Dans les évangiles, les apôtres ne cachent pas leurs défauts. Pourtant à leur place si j'avais voulu inventer un truc et faire de la pub, je n'aurais certainement pas intégré mes défauts à l'histoire.
La divinité du Christ relève de la croyance, mais son existence de l'histoire. Pendant 19 siècles son existence n'a jamais été remise en cause, même par ses adversaires; de plus, plusieurs écrivains parle de lui et de ses disciples. (Flavius Joseph, Pline le jeune, etc...)

Plusieurs choses ici.
"Pose toi deux minutes, et analyse. L'histoire de Jésus décrite de manières différentes par des auteurs différents ne s'étant pas concertés, c'est juste impossible, tant au niveau de la mise en oeuvre que du contenu que ce soit une invention".

Pas seulement différentes, elles sont parfois contradictoires dans la chronologie, les faits ou les protagonistes. Tu parles de cohérence, mais, in extenso, les textes ne le sont pas. Et nous ne parlons même pas des rajouts et autres faux qui ont été intégrés.
Par souci de compréhension, quand je cite les évangélistes, il faut comprendre les évangiles selon ..., je parle des textes.

Les évangiles n'ont pas été rédigés à la même époque, l'antériorité de Marc n'est pas claire quoiqu'acceptée. Jean, dont on ne connait pas l'auteur ou les auteurs, serait le plus tardif (90-100). Marc aurait inspiré Matthieu et Luc, qui ont ajouté, entre autres les récits sur l'enfance de Jésus, absents chez Marc.


"Dans les évangiles, les apôtres ne cachent pas leurs défauts. Pourtant à leur place si j'avais voulu inventer un truc et faire de la pub, je n'aurais certainement pas intégré mes défauts à l'histoire."

Quel rapport avec la véracité des évènements tels qu'ils sont décrits ?
Aucun évangéliste n'a personnellement connus Jésus ou ses apôtres.

Aucune source ne corrobore ce récit, autre que le récit lui-même. Quant à l'intention des auteurs, on ne peut pas dire grand chose. Sans doute étaient-ils sincères, ce qui ne veut pas dire qu'ils avaient raison.

"La divinité du Christ relève de la croyance, mais son existence de l'histoire. Pendant 19 siècles son existence n'a jamais été remise en cause, même par ses adversaires; "

Pendant 3000 ans, personne n'a remis en cause la mythologie egyptienne. La persistance, la durée ou l'ancienneté d'une croyance n'est en aucun cas un argument.
Ce qu'on peut dire c'est que l'historicité d'un prophète nommé Jésus fait débat. Mais rien ne permet d'affirmer de son existence.

"de plus, plusieurs écrivains parle de lui et de ses disciples. (Flavius Joseph, Pline le jeune, etc...)"

Pour Flavius, qui n'est pas contemporain, il y a de sérieux doutes sur la paternité de ce passage, il n'est cité par personne avant le Vième siècle, comme si le fameux passage ne figurait pas dans les versions disponibles pour les historiens et lettrés chrétiens de l'époque. Quant à Pline, tout juste parle-t-il de l'existence de la communauté chrétienne, considérée comme une secte juive parmi d'autres.
D'ailleurs, son père, Pline l'ancien, ne fait aucune mention à Jésus ou à ses fidèles, alors qu'il a vécu en Judée 20 ans après la prétendue crucifixion.

Il n'y a pas de sources contemporaines accréditant les évènements relatés dans les évangiles, dont le statut de compilation date de la deuxième moitié du 2ième siècle.