Religions du monde :: forum religion

Karlo a écrit :En l'occurrence, c'est vous les seuls à affirmer l'existence de trucs malgré le fait que vous soyez systématiquement incapable d'apporter des éléments à l'appui.
Facile de demander aux autres de prouver que ce que vous dites est faux.

http://www.archive.metapsychique.org/Le ... ts-du.html

?

Tu sais bien entendu que cet "institut" n'a de sérieux et de scientifique que son nom, non ?

Alors pourquoi le citer ?


Au moins MLP arrive t-il à admettre qu'il n'a pas la moindre preuve et choisit plutôt de se cacher derrière ses "expériences", sans comprendre que ses interprétations d'expériences sont totalement biaisées.

Mais tu ne peux pas savoir que mes interprétations d'expériences sont biaisées puisque tu ne les as pas faites toi même. C'est une affirmation sans preuve, car effectivement, tu es INCAPABLE de prouver que je me trompe.

Bonjour à toutes et tous,

Je rejoins cette discussion en cours de route et c'est mon premier message ici.
Je ne suis pas très axé sur la religion en général parce que ça me barbe plutôt pas mal, car ce sont des débats sans fin, mais pour des raisons personnelles très fâcheuses je suis contraint de me poser des questions. Malgré les dérives sur le sujet, la question initiale "commencer par croire pour ensuite voir" m'intéresse beaucoup.

Je suis athée agnostique, rationnel et j'ai tendance à ne croire que ce que je vois (même si c'est un peu exagéré de dire cela parce qu'on a tous des croyances bateau/préjugés).
A vrai dire, peu importe que les choses soient belles ou moches, je cherche juste une vérité dans mes réflexions et je suis assez embêté avec cette question de "croire pour voir".

Je demande des preuves aux personnes croyantes (parce que c'est bien évidemment à celui qui est convaincu de prouver et non à celui qui doute) de l'existence de Dieu, mais tout ce qu'on m'offre d'une manière générale ce sont des textes un peu vaseux, des arguments vagues et pas très concrets parce qu'il y a bien souvent des prises de positions personnelles. Ce qui semble être des preuves suffisantes pour certains croyants ne le sont absolument pas pour moi. Fatalement, on me dit donc que les preuves concrètes, "physiques", ce n'est pas forcément possible ou c'est assez particulier (bref encore une excuse vaseuse à mon sens) et que ce sont des choses à vivre/expérimenter soi-même et que personne ne pourra vraiment me convaincre ou m'apporter de réponse satisfaisante si ce n'est Dieu lui-même.

Il n'est pas question d'avoir l'esprit ouvert ou fermé, mais je n'adhère pas au "croire pour voir" pour deux raisons.
La première, c'est avant tout parce que je suis ignostique et le problème c'est qu'il n'y a pas deux personnes pour avoir la même définition sur Dieu. Donc avant de "croire pour voir", faudrait d'abord savoir de quoi on parle pour savoir quoi croire...
La deuxième, c'est parce que cela sous entends que je doive déjà conditionner mon esprit pour pouvoir accepter certaines idées et ce n'est pas vraiment concevable à mon sens. C'est à dire qu'à partir du moment ou tu "crois", c'est déjà le moment ou tu es convaincu de quelque chose. L'esprit humain est assez faillible et on peut avoir tendance à facilement prendre ses rêves pour des réalités, alors partant de ce constat je me demande vraiment comment on peut "croire pour voir" tout en ayant un minimum de recul sur ce que l'on va observer parce que le risque c'est de ne pas pouvoir être critique... On peut voir des signes là ou il n'y en a pas forcément, juste par conviction par exemple... On ne va pas convaincre quelqu'un en lui disant d'abord que ce qui va être dit ou vécu est la vérité pour ensuite lui exposer les propos de cette vérité... C'est plutôt l'inverse qui doit se passer.

Donc, comment est-ce qu'on peut faire au final, parce que tout ce que je vois c'est : "J'ai mes preuves à moi, à toi d'avoir les tiennes" et tout le monde se renvoie la balle comme ça, mais bon ça ne fait pas avancer la question au final...

Snowkel a écrit :avant de "croire pour voir", faudrait d'abord savoir de quoi on parle pour savoir quoi croire...
La deuxième, c'est parce que cela sous entends que je doive déjà conditionner mon esprit pour pouvoir accepter certaines idées et ce n'est pas vraiment concevable à mon sens. C'est à dire qu'à partir du moment ou tu "crois", c'est déjà le moment ou tu es convaincu de quelque chose. ...

Croire pour voir ça veut dire : il est évident qu'il faut déjà s'intéresser à la chose pour pouvoir la voir. Si tu commences par vouloir voir sans comprendre, tu ne vas pas voir grand chose vu que la question ici c'est tout ce qui concerne "l'invisible"..
On ne voit que que ce que l'on comprend.

Il ne s'agit pas de se conditionner mais d'avoir justement une attitude assez neutre pour pouvoir chercher à comprendre la chose pour ensuite avoir les moyens de la voir. Car en fait ce sont les gens qui veulent voir avant de chercher à comprendre qui sont dans le préjugé et n'arrivent donc pas a aller voir plus loin car la plupart du temps étant donné que ce qu'ils perçoivent de loin dépasse l'entendement, ça les décourage et considèrent donc qu'il est inutile d'aller plus loin..

Il faut donc chercher à comprendre (croire) avant de voir... (tant que l'on ne comprend pas de quoi l'on parle, on ne peut pas voir) et non voir pour ensuite croire... car on ne verra rien sans rester neutre.

Les synchronicités par exemples sont des réalités qui, pour celui qui n'a pas cherché à comprendre et expérimenter ce que c'est trouve que ce qu'on lui raconte dépasse l'entendement et paraît absurde. Pourtant après expérience, on est bien forcé de voir... tout paraît alors clair et sensé... Tout ce qui est ignoré n'existe pas bien évidemment.

Oui, je comprends bien ce que tu me dis, mais le soucis c'est justement le passage à la compréhension.
Je ne pense pas que le problème soit vraiment le fait de s'y intéresser. Ce qui pose problème (en tout cas pour moi) c'est qu'avant de vouloir comprendre quelque chose il faut se mettre d'accord ce qu'est la chose en question, or Dieu ça veut tout et rien dire et personne n'a la même définition de ce que c'est. Donc par ou commencer ? Personne n'est capable de me répondre.

Je suis très rationnel et du coup j'essaye au maximum de baser mes croyances par rapport à mes connaissances (ça me semble on ne peut plus normal), donc quand tu parles de compréhension, moi je parle de savoir, car pour moi croire, c'est savoir. "Je crois parce que je sais". Quand je dis que "je crois", en vrai je dis "je sais", et quand je dis que "je ne crois pas" en vérité je dis "je ne sais pas" et c'est pour cette raison que je me considère comme athée agnostique. Donc "commencer par croire pour ensuite voir", dans mon langage ça veut dire "je ne sais pas, donc je dois croire" et ce n'est pas compatible avec ma façon de voir les choses. Quelque chose cloche.

Alors je comprends quand tu dis "tout ce qui est ignoré n'existe pas", mais comment être sûr qu'on ne voit pas quelque chose justement parce qu'on le cherche et qu'on veut le voir ? Cela peut être une question d'influence et peut-être d’auto persuasion aussi, non ? Par contre je ne peux qu'être d'accord sur le fait que si tu ne comprends pas quelque chose tu peux facilement la nier ou passer à côté sans t'en rendre compte. C'est logique, mais qu'y a-t-il à comprendre dans le fond ? Et comment peut-on comprendre si on ne vit pas ou n'expérimente pas les choses ? C'est un peu le serpent qui se mord la queue pour moi.

Bonjour,
pour savoir où on va la définition de Dieu à laquelle j'adhère est "Etre infiniment parfait à la fois principe et fin de toute chose".
En ce qui me concerne, "je crois parce que je veux croire". Je n'assimile pas croire et savoir.
En revanche je sais des choses qui me poussent à croire.
En effet, il y a des raisons de croire qui me semblent valables, à la fois d'un point de vue philosophique, historique (les évangiles), et spirituel(le Nouveau Testament, l'exemple et les enseignements des saints).

La foi laisse toujours une place au doute étant donné que si elle n'en laissait pas, ce ne serait pas de la foi. D'un autre côté, j'ai envie de dire que concernant la science et l'explication actuelle de la croissance (théorie de l'évolutionnisme, Big Bang), même cette explication pourtant rationnelle laisse une place au doute et à la "foi" étant donné qu'il manque encore de nombreux éléments pour affirmer que cette hypothèse est vraie (comme le chaînon manquant entre l'homme et le singe)

La Bible (en laquelle je crois) a été crée pour manifester l'existence de Dieu aux hommes. C'est une preuve matérielle qui apporte un certain nombre d'éléments de connaissances et de révélations.
Maintenant, à l'époque du Christ (pour ne citer que celle-ci et pourtant, d'autres seraient à mettre en évidence), alors même que Dieu était apparu en chair et en os aux Hommes, accomplissant des miracles juste sous leur yeux, des Hommes ont réussi à ne pas croire.

Matthieu 11:20
Alors il se mit à faire des reproches aux villes où il avait fait la plupart de ses miracles, de ce qu'elles ne s'étaient point repenties

Donc au fond, même en voyant et même en sachant, certaines personnes n'ont pas cru et ne se sont pas repenties.
Voilà pourquoi, même s'il y a des preuves dans la Bible que ce qu'elle dit est vraie (prophéties sur la fin des temps, par exemple), il y aura toujours sujet à interprétation.
Si l'on demande à Dieu de nous guérir d'une maladie et qu'Il le fait, on pourra toujours trouver des raisons pour ne pas y croire (comme par exemple le fait que c'est le corps qui s'est guéri ou qu'une partie encore méconnue du cerveau s'est déclenchée pour traiter la maladie)
L'apparition-même de Dieu peut être perçue comme une hallucination.

Donc finalement, peut-on vraiment se baser sur le savoir pour croire ? C'est à chacun de trouver sa réponse mais personnellement, je pense que s'il faut une partie du savoir, elle n'est absolument pas exhaustive. Puis il faut aussi que l'esprit soit dans des conditions disposées, parce qu'une personne qui ne voudra pas croire et ne laissera jamais de place au doute trouvera toutes les ressources nécessaires pour ne jamais envisager l'existence de Dieu...

Snowkel a écrit :Oui, je comprends bien ce que tu me dis, mais le soucis c'est justement le passage à la compréhension.
Je ne pense pas que le problème soit vraiment le fait de s'y intéresser. Ce qui pose problème (en tout cas pour moi) c'est qu'avant de vouloir comprendre quelque chose il faut se mettre d'accord ce qu'est la chose en question, or Dieu ça veut tout et rien dire et personne n'a la même définition de ce que c'est. Donc par ou commencer ? Personne n'est capable de me répondre.

Je suis très rationnel et du coup j'essaye au maximum de baser mes croyances par rapport à mes connaissances (ça me semble on ne peut plus normal), donc quand tu parles de compréhension, moi je parle de savoir, car pour moi croire, c'est savoir. "Je crois parce que je sais". Quand je dis que "je crois", en vrai je dis "je sais", et quand je dis que "je ne crois pas" en vérité je dis "je ne sais pas" et c'est pour cette raison que je me considère comme athée agnostique. Donc "commencer par croire pour ensuite voir", dans mon langage ça veut dire "je ne sais pas, donc je dois croire" et ce n'est pas compatible avec ma façon de voir les choses. Quelque chose cloche.

Alors je comprends quand tu dis "tout ce qui est ignoré n'existe pas", mais comment être sûr qu'on ne voit pas quelque chose justement parce qu'on le cherche et qu'on veut le voir ? Cela peut être une question d'influence et peut-être d’auto persuasion aussi, non ? Par contre je ne peux qu'être d'accord sur le fait que si tu ne comprends pas quelque chose tu peux facilement la nier ou passer à côté sans t'en rendre compte. C'est logique, mais qu'y a-t-il à comprendre dans le fond ? Et comment peut-on comprendre si on ne vit pas ou n'expérimente pas les choses ? C'est un peu le serpent qui se mord la queue pour moi.

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atoi2voir.com