Religions du monde :: forum religion

Boemboy a écrit :Je suis né dans un petit village de l'Hérault, tout catholique, sans protestant. La religion faisait partie des moeurs de la communauté. Les hommes étaient moins pratiquants que les femmes, mais tout le monde faisait ses Pâques.Jusqu'à 11 ans j'étais l'un de ces petits écoliers qui allait au catéchisme, à la messe du Dimanche matin...et même aux vêpres, dès la fin du match de foot (et parfois avant la fin) consigne confirmée par mon père...qui restait au match !

A 11 ans je suis rentré en 6° au lycée. Il y avait une belle chapelle dans l'établissement et deux aumôniers. J'ai poursuivi mon instruction religieuse et à 12 ans j'y ai fêté ma communion solennelle. L'année suivante j'ai continué à suivre les cours d'instruction religieuse, clôturés par la confirmation.

Par la suite, mon assiduité à ces cours a baissé, jusqu'à disparaître. Ce n'était pas la conclusion d'un raisonnement, seulement la paresse. Jusqu'en Terminale, je ne me suis plus préoccupé de la religion.

Ensuite, j'ai quitté la région pour une formation technique à Lyon, suivie de 16 mois de service militaire à Grenoble.
Au retour de l'Armée, j-ai été embauché sur Lyon. 2 ans après je quittais Lyon pour les mines de charbon de Lorraine. En mai 68 j'ai choisi de quitter l'établissement public pour un grand groupe privé.
Les évènements de mai 68 soulevaient des questions fondamentales dans toutes les couches de la société. J'ai été touché par cette vogue de réflexion et j'ai été surpris de découvrir les opinions de certaines personnes que je croyais connaître un peu !
C'est dans ce fatras de questions de base que j'ai retrouvé le problème religieux.

Dans un premier temps j'ai surtout noté les incohérences entre les discours des catholiques et leurs actes. Puis j'ai lu des livres d'auteurs catholiques, d'autres d'auteurs athées... J'ai participé à des forum très sympas où des croyants érudits me montraient leur religion sous des angles nouveaux...
Enfin j'ai voyagé, en Egypte d'abord avec un brillant égyptologue sur les terres des pharaons, puis en Israël sur les pas de Jésus, en pèlerinage avec une paroisse des Yvelines...

Quand je fais la synthèse de tout ce que j'ai découvert, il m'apparait comme une évidence que la religion est un phénomène généré par la société humaine. Dans les différentes régions, selon les époques, des dieux naissent vivent et meurent, remplacés par de nouvelles vagues...
Pire encore, des croyants se prétendent fidèles à un même Dieu et s'entretuent pour faire triompher leur version.
Les vieux mythes préhistoriques ont alimenté des contes et légendes, d'autant plus intéressants qu'ils faisaient appel à des évènement surnaturel. On les retrouve adaptés dans les livres des monothéismes. Ces miracles sont-ils des preuves de la puissance de Dieu ? Dans la Chanson de Roland, un coup d'épée a tranché la montagne ! Avec l'aide de Dieu???

Ma longue et lente éducation m'a amené à tenir le domaine religieux pour de la poésie et le surnaturel pour une réponse d'ignorant. Je suis donc athée.

Merci pour ton témoignage !

XYZ a écrit : Pour bien comprendre là ou je veux en venir :
Le vers a soie se transforme en papillon mais le papillon ne se transforme pas en vers à soie.
Le têtard se transforme en grenouille mais la grenouille ne se transforme en têtard même avec une forme différente.
Les exemples que tu prends montrent qu'il y a une limite dans les transformations.
En disant que le big bang es né d'un univers en transformation, c'est toi qui le dit mais rien ne le montre : c'est plus une croyance.

Je n'ai jamais prétendu que l'évolution de l'univers est cyclique ! Les exemples que j'ai donnés (papillon, grenouille,...) sont du même type que l'évolution de l'univers: pas cycliques ! Il ne reprends pas une forme précédente après transformation.
Je dis que le big bang est né d'une transformation parce qu'il ne peut pas en être autrement. C'est ça ou bien il faut croire à la génération spontanée : le quelque chose qui apparait créée à partir de rien !

Bonjour Boemboy,
Apparemment on ne peut pas sur ce site faire des citations des pages précédentes. J'aurais voulu te montrer tes passages avec lesquels je suis entièrement d'accord. Finalement c'est inutile, puisque j'approuve à peu près tout que tu as écrit. En plus tu t'es exprimé de façon plus claire et concise que je n'aurais su le faire. Bravo et merci!
Nous avons eu un parcours de "déconversion" similaire. Les différences sont le milieu catholique/protestant, et que pour moi il s'est produit à l'âge de 13 ans, tout en ayant commencé déjà avant

Salut Le Vieux Chat, est-ce l'âge qui fait que nous avons vécu des périodes comparables avec des réactions semblables ?
Je te remercie pour ce message si sympa.

Estrabolio a écrit :Bonjour,
Je trouve pour pas ma part incroyable que des personnes défendent l'idée que l'univers ne peut pas venir de rien, qu'il faut un début à tout et acceptent l'idée d'un Dieu qui n'a ni début, ni fin !
Si l'un est impossible, l'autre aussi !

Facile : Dieu est sans changement et hors du temps.
Et même en rejetant cette théorie, on peut rester encore plus général : les propriétés de Dieu sont différentes, donc lui n’a pas besoin de commencement.
PS. Sauf St Bonaventure, aucun grand philosophe occidental ne prouve Dieu par le commencement… cette idée est devenue plus populaire depuis la nouvelle cosmologie et le big bang.

Galileo a écrit : En tout cas, l'univers existe et je n'ai jamais vu dieu nulle part.

Si on voyait Dieu il n’existerait pas, car il serait un objet matériel, ce qui est contraire à ses propriétés dans la grande majorité des conceptions.

Galileo a écrit : En tout cas, l'univers existe et je n'ai jamais vu dieu nulle part.

ChristianK a écrit : Si on voyait Dieu il n’existerait pas, car il serait un objet matériel, ce qui est contraire à ses propriétés dans la grande majorité des conceptions.

Sic !
La formulation est bizarre et très confuse. Comment pourrait-on "voir" un objet qui n'existerait pas ? Il y a, dans cette formulation, un paradoxe.

Si on "voyait" dieu, il serait du domaine de notre pouvoir d'exploration. Et donc existerait. Je ne vois pas où tu es allé chercher cette phrase.

Deux possibilités : soit ce n'est pas dieu donc le "on a vu dieu" était une affirmation fausse ou une erreur (on l'a prit pour Dieu), soit c'est bien dieu et c'est donc un être matériel, et c'est à dire que la majorité des conceptions est fausse.

Dans le premier cas, çà ne dirait rien sur l'existence de Dieu ni sa nature immatériel, qui resteraient des pétitions de principe.
Dans le second, il n'y a plus qu'à chercher.

Boemboy a écrit :septour, aujourd'hui on sait bien des choses sur les origines de l'univers, de la vie, des religions...l'athéisme est cohérent avec tout ce nous proposent ces connaissances.
L'observation de la diversité des dieux que les croyants monothéistes prétendent n'être qu'un seul et même être n'est qu'une des incohérences de la croyance en Dieu....

Il ne me semble pas possible qu'une personne qui dispose des mêmes connaissances que les miennes continue à croire au surnaturel et à l'existence de Dieu ! Si tu en es venu à y croire, c'est que quelque chose t'a séduit fortement. J'imagine qu'un sentiment particulièrement ancré dans tes neurones a résonné au contact de ce qui t'a séduit. Mais je ne comprends pas comment un esprit rationnel cultivé peut être convaincu d'une telle irrationalité. Comment peut-on admettre toutes les connaissances de la réalité du monde actuelle et en même temps admettre l'existence du surnaturel ?
C'est là un mystère qui relève pour moi de la psychologie: il existe donc des esprits qui raisonnent d'une façon surprenante.

Bonjour,

je me permet de t'interpeller sur ce que tu viens te dire en te citant :

"J'imagine qu'un sentiment particulièrement ancré dans tes neurones a résonné au contact de ce qui t'a séduit"

Pour une personne qui aime a parlé rationnellement, je note que tu n'écartes pas pourtant, ce qui peut provenir du fruit de ton imagination.

D'ailleurs, en t'initiant de la sorte dans les neurones de l'autre, pour en tirer des suppositions, tu t'accordes alors un pouvoir bien irrationnel.

En effet dans le monde de la foi, tu vas trouver toutes sortes de gens, y compris des scientifiques. Que tu ne comprennes que ces gens là puissent croire en Dieu alors que ton " grand savoir " t'a conduit à croire le contraire, je peux bien l'entendre.

Mais je ne pense pas pour autant, que tu puisses partir de toi même pour faire des conclusions sur les autres.

Je ne voudrai pas ensuite faire du prosélytisme mal placé, mais en contre argument, je te dirai que le monde de la foi définit ( entre autre ) un espace spirituel avant tout personnel. C'est à dire que dans notre " moi intérieur ", il y a un ensemble qui ne peut se figurer pleinement dans l'image que les autres ont de nous. Pour faire simple, nous sommes tous frère, ami, époux, parent, enfant, collègue, voisin, etc...mais pour personne, nous ne sommes le tout en même temps, sauf pour nous même et pour le croyant, pour Dieu également ( bien que dans le domaine de la foi, nous disons que c'est Dieu qui nous permet de nous découvrir pleinement ).

Aussi, personnellement, je me garde bien de tirer des conclusions sur les raisons et les motivations de l'autre, par soucis de l'intégrité. Je fais attention aussi de ne pas faire des projections de moi même en pensant que tout le monde raisonne de la même façon que moi. Pas forcement.

Bref, dans mon cas, je dirai que je ne suis pas Dieu même si je sais mesurer que par son enseignement, finalement, nous aspirons tous à la paix et à l'amour quelques soient nos convictions.

Nous avons pourtant bien du mal à vivre nos aspirations et il me semble que c'est entre autre parce que nous n'acceptons pas l'autre dans son intégrité radicalement.

Pourquoi un brillant scientifique est athée, et pourquoi un autre est croyant ?

Laissons l'un comme l'autre exprimer leurs convictions sans avoir à penser que nous sommes en mesure d'aller fouiller dans leur cerveau.

Bienvenue Tonton merci de renforcer les forces laïques et rationalistes

Cher tonton, je n'affirme rien à propos des pensées des autres. Je me limite à imaginer une hypothèse pour tenter de comprendre pourquoi, en 2018, des gens intelligents et cultivés croient encore à des légendes...

Crisdean a écrit : Si on voyait Dieu il n’existerait pas, car il serait un objet matériel, ce qui est contraire à ses propriétés dans la grande majorité des conceptions.
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Sic !
La formulation est bizarre et très confuse. Comment pourrait-on "voir" un objet qui n'existerait pas ? Il y a, dans cette formulation, un paradoxe.

Exact, car il est non visible! C’est dans l’objection : on ne le voit pas donc il n’existe pas, que réside le paradoxe.

Si on "voyait" dieu, il serait du domaine de notre pouvoir d'exploration. Et donc existerait. Je ne vois pas où tu es allé chercher cette phrase.
Dans l’objection qu’il faut le voir pour savoir qu’il existe

Deux possibilités : soit ce n'est pas dieu donc le "on a vu dieu" était une affirmation fausse ou une erreur (on l'a prit pour Dieu),

Oui.

soit c'est bien dieu et c'est donc un être matériel, et c'est à dire que la majorité des conceptions est fausse.

Non car ce sont les conceptions qui identifient sa nature.

Dans le premier cas, çà ne dirait rien sur l'existence de Dieu ni sa nature immatériel, qui resteraient des pétitions de principe.
.

Ca ne dirait rien sur l’existence, mais le caractère non sensible n’est pas une pétition de principe mais un point de départ notionnel (aucun Dieu créateur de la matière n’est cette matière, avec nuances à ajouter pour l’émanatisme panthéiste, ou on voit une petite partie des propriétés divines).

Christian k a dit : Exact, car il est non visible! C’est dans l’objection : on ne le voit pas donc il n’existe pas, que réside le paradoxe.

Christian , ton dieu semble tellement hors de notre portée et inaccessible que courir après lui ressemble à don quichotte qui coure après des moulins à vent .
Quel intêret peut il y avoir à courir après un dieu que personne ne saisira jamais ?
A force d'essayer de le rendre inaccessible dans sa définition pour qu'on ne puisse pas prouver son inexistence tu en fais un personnage hors de notre portée qui ne nous est plus utile à rien puisqu'on ne pourra jamais le rencontrer .
C'est ridicule un croyant .[EDIT].

Ton questionnement et ta quête sur dieu en deviennent inutiles, si ton dieu ne peut être trouvé , tu tournes en rond .
Quelle perte de temps c'est de croire à ce genre d'idiotie , au lieu de consacrer ton temps à vivre tout simplement .

ChristianK a écrit : Si on voyait Dieu il n’existerait pas, car il serait un objet matériel, ce qui est contraire à ses propriétés dans la grande majorité des conceptions.

Crisdean a écrit :Sic !
La formulation est bizarre et très confuse. Comment pourrait-on "voir" un objet qui n'existerait pas ? Il y a, dans cette formulation, un paradoxe.

ChristianK a écrit : Exact, car il est non visible! C’est dans l’objection : on ne le voit pas donc il n’existe pas, que réside le paradoxe

Postuler qu'il est non-visible est une pétition de principe.

Crisdean a écrit : Si on "voyait" dieu, il serait du domaine de notre pouvoir d'exploration. Et donc existerait. Je ne vois pas où tu es allé chercher cette phrase

ChristianK a écrit :Dans l’objection qu’il faut le voir pour savoir qu’il existe

On dirait de la philo à la Jean-Claude Vandamme.
Perso, pour pouvoir dire "je sais", j'estime qu'il être en mesure de le prouver.

ChristianK a écrit : Deux possibilités : soit ce n'est pas dieu donc le "on a vu dieu" était une affirmation fausse ou une erreur (on l'a prit pour Dieu),

Oui.

Crisdean a écrit : soit c'est bien dieu et c'est donc un être matériel, et c'est à dire que la majorité des conceptions est fausse.

ChristianK a écrit : Non car ce sont les conceptions qui identifient sa nature.

L'existence d'un objet n'est pas assujettie à notre capacité à le concevoir. Ni même à notre propre existence.
Il ne suffit pas de conceptualiser un objet pour que ce dernier fasse partie de la réalité.

Crisdean a écrit : Dans le premier cas, çà ne dirait rien sur l'existence de Dieu ni sa nature immatériel, qui resteraient des pétitions de principe.

ChristianK a écrit : Ca ne dirait rien sur l’existence, mais le caractère non sensible n’est pas une pétition de principe mais un point de départ notionnel (aucun Dieu créateur de la matière n’est cette matière, avec nuances à ajouter pour l’émanatisme panthéiste, ou on voit une petite partie des propriétés divines).

Affirmer que le non-sensible, que j'entends par immatériel, à une existence autre que conceptuelle, càd ayant un impact sur notre réalité est une pétition de principe. Tout comme Dieu créateur de la matière n'est pas cette matière est aussi une pétition de principe. En plus

Christina k a dit : Facile : Dieu est sans changement et hors du temps.
Et même en rejetant cette théorie, on peut rester encore plus général : les propriétés de Dieu sont différentes, donc lui n’a pas besoin de commencement.
PS. Sauf St Bonaventure, aucun grand philosophe occidental ne prouve Dieu par le commencement… cette idée est devenue plus populaire depuis la nouvelle cosmologie et le big bang.

Un tel dieu ne pourrait donc pas être mesuré , sondé , prouvé puisqu'il vivrait dans un monde avec des lois physiques qui nous sont étrangères .
Nous ne pouvons donc que rester agnostique devant l' hypothèse que tu nous fais , rien de plus , et la croyance devient un pari abusif , voilà ce qu'on peut conclure de la démonstration que tu fais et qui serait selon toi à même de prouver ton dieu .
Donc je ne vois pas pourquoi sur ton avatar il est affiché " catholique " . Remplace "catholique" par agnostique, ça sera plus honnête et clair .
Quand à trouver une définition comme le fait la bible d'un tel dieu qui vivrait dans un tel monde avec des lois différentes des notre, personne ne pourrait l'apréhender dans la compréhension humaine , et aucune bible , aucun coran nous serait du moindre secours . Bref, ça rendrait les religions monotheïstes sans intêret et ceux qui y croient comme des Don quichottes qui courent après des moulins à vent .
Bref, ça ne serait pas mieux de croire en un tel dieu que de ne pas y croire , ça reviendrait au même résultat .Et donc tout ce cirque que font les croyants autour de leur livre sacré serait bien mis à mal .

vic a écrit :
Christian , ton dieu semble tellement hors de notre portée et inaccessible que courir après lui ressemble à don quichotte qui coure après des moulins à vent .
Quel intêret peut il y avoir à courir après un dieu que personne ne saisira jamais ?

C'est ridicule un croyant .

Ton questionnement et ta quête sur dieu en deviennent inutiles, si ton dieu ne peut être trouvé , tu tournes en rond .
Quelle perte de temps c'est de croire à ce genre d'idiotie , au lieu de consacrer ton temps à vivre tout simplement .

ici tu t'adresses à toute la pensée philosophique depuis Platon, qui a examiné ce problème , pas à moi. Et sans t'en rendre compte tu relèves certains éléments du courant dit empiriste. Dieu est hors de portée des sens c'est tout. Ca veut pas dire inaccessible à la raison, ou déductible.
Le Dieu des philosophes ne relève pas de la foi, mais du raisonnement.
Enfin ces grandes questions sont la noblesse del'esprit humain, rien n'est plus satisfaisant que de scruter des vérités ou questions ultimes: c'est la vie contemplative dit Aristote, qu'il identifie en partie à la théologie (philosophique).

Postuler qu'il est non-visible est une pétition de principe.

non , juste un point de départ notionnel. Mettons, pour préciser, le Dieu de la philo occidentale.

Affirmer que le non-sensible, que j'entends par immatériel, à une existence autre que conceptuelle, càd ayant un impact sur notre réalité est une pétition de principe

Oui mais à ce stade ce n'est pas l'existence qui est affirmée, mais la qualité d'immatérialité présente dans la notion.

Un tel dieu ne pourrait donc pas être mesuré , sondé , prouvé puisqu'il vivrait dans un monde avec des lois physiques qui nous sont étrangères .
Nous ne pouvons donc que rester agnostique devant l' hypothèse que tu nous fais , rien de plus , et la croyance devient un pari abusif , voilà ce qu'on peut conclure de la démonstration que tu fais et qui serait selon toi à même de prouver ton dieu .
Donc je ne vois pas pourquoi sur ton avatar il est affiché " catholique " . Remplace "catholique" par agnostique, ça sera plus honnête et clair

de toute facon tous les philos disent que Dieu est hors des lois physiques, ce n'est pas moi. le Dieu des philosophes est déduit par la raison avec des propriétés connues par lointaine analogie, ce n'est ni tout ni rien, c'est nécessairement, tout le monde l'admet, une connaissance imparfaite.
catholique ajoute à Dieu des propriétés supplémentaires et l'angle d'accës est différent. Mais si tu es athée et affirme sans preuve l'inexistence de tout Dieu, il n'est pas nécessaire que je couvre tous les angles.
Si la croyance est un pari abusif tu dois réfuter le Dieu de Kant, postulat de la raison pure pratique, mais tu dois lire Kant d'abord...

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Finalement athée

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