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l_leo a écrit :Selon ... il existerait un principe fondateur, mais pas le dieu de la Bible, grand, barbu objet d'une foi à peine contenue...
Donc un principe fondateur.
Mais que dit la Vulgate ? In Principio Deus creavit etc... traduit par Au commencement Dieu créa.
Mais qu'est-il ecrit dans la version de départ, en hebreu ? Bereashith bara AElohim, que l'on doit traduire par Dans et En Principe créa AElohim. La succession des termes oblige à concevoir l'acte créatif d'une tout autre manière. De plus AElohim serait sans nom jusqu'au chap.2.

Mais c'est du barratin qui n'a aucun rapport avec la science ou la philosophie votre histoire de bible, aucun philosophe ou scientifique n'a démontré l'existence des anges, et des Elohims .
C'est tout le problème des croyants , ils projettent leurs fantasmes sur la science et font dire à la science ou aux philosophes des trucs qu'ils n'ont jamais pu démontrer ou dire .Ni Saint Agustin, ni Aristote n'ont pu démontrer l'existence des anges et des Elohims et du dieu personnifié biblique .
Démontrer l'existence d'un dieu philosophiquement ne veut rien dire à partir du moment où ne précise pas lequel .
Hors si Saint Augustin s'était aventuré dans la démonstration de l'existence des Elohims ou des anges , tous les autres philosophes même croyants se seraient foutu de sa poire . Les philosophes parfois arrivent à démontrer l'idée d'un principe d'équilibre universel dans la nature , mais il ne peuvent aucunement mettre un visage dessus puisque ce principe d'équilibre universel pourrait tout aussi bien être une loi physique qu'un dieu personnel .
Même démontrer l'existence d'un principe créateur ne dit pas forcément grand chose sur sa nature .
Je le répète , le dieu des philosophes n'est pas la démonstration du dieu biblique , ça ne peut pas l'être, ce sont les croyants qui font ce concordisme .

vic a écrit :
Si un dieu nous est inaccessible parce qu'immatériel et hors de notre portée , il ne sert à rien d"y croire ou de ne pas y croire , puisqu'on n'en saura jamais rien de spécial de toutes façons .
]

Non car les philosophes vont utiliser la raison et l’existence du monde pour le déduire; et les religieux vont utiliser l’argument d’autorité au moyen de signes indirects.

stellar a écrit :Bonjour,

A tous les religieux, quel serait le but de dieu ?

Créer l'Homme :

-pour lui faire des louanges ?
-pour le plaisir d'envoyer certains en enfer ?

Dans tous les cas, cela n'a pas de sens ! Vu su omnipotence, et sa création de l'univers; en aurait-il ce besoin ?

Non, pratiquement tous les théologiens et surement le philosophes Leibniz ont nié ce besoin. La raison est la charité divine, le bien qui se propage.

Je pourrai très bien affirmer que "l'éléphant rose aux ailes de dragon" existe !
A vous de me prouver que "l'éléphant rose aux ailes de dragon" n'existe pas ?

Pas besoin de preuve, une croyance suffit et on a de bonnes raisons de croire à l’inexistence des entités romanesques

? Et puis, même si dieu se présente, comment prouver que c'est bien dieu ?

...

Par différents signes : qualités du locuteur (prophètes) etc. Et ce n’est pas une preuve mais un fondement. Croire n’est pas savoir

vic a écrit :
Vous avez raison , la foi n'est pas un raisonnement , c'est pour ça qu'elle est douteuse .
Toute superstition est douteuse . .

La foi, naturelle (comme en histoire ou de sens commun) ou religieuse, est un raisonnement, c’est l’argument d’autorité : telle proposition est vraie pcq dite par un locuteur compétent et honnète.
Lorsque l’argument est assez fort on a une certitude morale (non une certitude démonstrative); et notre vie en est remplie à ras bord, chaque jour. On croit plus de choses (foi en autrui) qu’on en sait.

vic a écrit :.
Je le répète , le dieu des philosophes n'est pas la démonstration du dieu biblique , ça ne peut pas l'être, ce sont les croyants qui font ce concordisme .

Si le Dieu des philosophes a les propriétés ABC et celui de la bible ABCDEF, il est excessif de dire que ce n'est pas le même; c'est le même avec des propriétés en plus (SAUF si les philosophes peuvent montrer que le Dieu biblique ne peut pas avoir les propriété DEF.

ChristianK a écrit :Non car les philosophes vont utiliser la raison et l’existence du monde pour le déduire; et les religieux vont utiliser l’argument d’autorité au moyen de signes indirects

La différence entre un éléphant dragon rose et Dieu est que l'un n'est pas collé à un fait de nature et que l'autre , Dieu, l'est, collé à un fait de nature, le cosmos observable.

Le Dieu des croyants ou logos des philosophes est une question de surhumanisme ou culte de la supériorité humaine pour les uns et d'humanisme et culte de la nature pour les autres'. Évidemment dit comme ça ..." culte de la nature," on a envie de caricaturer le dit philosophe en pagne armé d'une lance et anneau dans le nez. Le monothéisme serait déjà un pas vers la maturité sortant l'humanité de son infantilisme anthropique. . Voir le sujet sur la thermodynamique de la religion.

Dans ce cas il faudra considérer toutes aspirations écologiques et naturalisme philosophique comme une régression ontologique, un nivellement par le bas. Impensable de passer du culte de la supériorité humaine ( le pouvoir divin) à un culte de l'humanité et nature ( le droit humain et naturel).

Fort possible que ce soit ce culte de la supériorité humaine qui est en train de créer plus de déséquilibre profond que de cohérence et fraternité de manière. superficielle. Trump et Kim Jong-un prix Nobel de la paix.

Christian k a dit :Non car les philosophes vont utiliser la raison et l’existence du monde pour le déduire; et les religieux vont utiliser l’argument d’autorité au moyen de signes indirects

Dans les deux cas ça ne sont que des arguments de croyance posés d'autorité , parce qu'il est possible que le monde existe sans raison et que les signes indirectes ne soient rien d'autre que du concordisme religieux et donc de l'imaginaire .

Christian k a dit : La raison est la charité divine, le bien qui se propage.

Oh purée , la claque que je prends , la preuve implacable que tu nous donnes .

Amen.

INti a dit :Je pourrai très bien affirmer que "l'éléphant rose aux ailes de dragon" existe !
A vous de me prouver que "l'éléphant rose aux ailes de dragon" n'existe pas ?

Christian k lui a répondu :Pas besoin de preuve, une croyance suffit et on a de bonnes raisons de croire à l’inexistence des entités romanesques

Ben votre dieu biblique n'est pas suffisamment romanesque ? Et pourtant vous y croyez et trouvez tout un tas de raisons d'y croire .

vic a écrit :
Dans les deux cas ça ne sont que des arguments de croyance posés d'autorité , parce qu'il est possible que le monde existe sans raison et que les signes indirectes ne soient rien d'autre que du concordisme religieux et donc de l'imaginaire .

Pas dans les 2 cas car les philos ne fonctionnnt pas par autorité, sauf comme préliminaire, c'est pourquoi on commence par Platon et Kant; mais ensuite seul le raisonnement mêne Aristote à Dieu . L'idée que le monde soit posé sans raison est aussi une position philosophique, sur la même ligne que les autres, il serait donc pas mieux. ce serait aussi une croyance (en laquelle tu crois pas...)

Oh purée , la claque que je prends , la preuve implacable que tu nous donnes .

On n' a [pas demandé de preuve mais une raison plausible.

Ben votre dieu biblique n'est pas suffisamment romanesque ? ol:

C'est pcq on fait la part des choses et on voit bien que les poésies (genres littéraires) ne sont pas la même chose que des récits en grande partie historique. D"ailleurs, justement, quand l'exégèse détecte du romanesque elle le souligne et note que l'interprétation doit être selon.
le Dieu des philosophes n'a de toute facon rien de romanesque...

a écrit : Pneuma a dit : Il condamne ceux qui l'ont connus puis le dédaigne.

Ca prouve que votre dieu ne sait pas maitriser ses émotions, et donc qu'il n'est pas tout puissant . Moi je n'éprouve pas le besoin de condamner les gens qui m'ont connu et qui ne m'aiment plus ou me dédaignent . IL a un sérieux problème psy votre dieu , un problème de nature paranoïaque et psychoaffectif . Un besoin excessif d'être la star et d'être aimé de tous en l'imposant . Un parfait dictateur .

a écrit :Christian k a dit : Pas dans les 2 cas car les philos ne fonctionnnt pas par autorité, sauf comme préliminaire, c'est pourquoi on commence par Platon et Kant; mais ensuite seul le raisonnement mêne Aristote à Dieu

Les philosophes par leur démonstration n'ont jamais démontré le dieu de la bible ou des livres , ils ont démontré peut être dieu selon leur définition , le leur , ce qui est très diffèrent .Il existe certainement beaucoup d'inventions et de définition possible de dieu , presque autant qu'on peut imaginer . Qu'un philosophe prétende démontrer dieu ne signifie pas nécessairement que ce soit le dieu des religions .
Ce sont les croyants qui ont tenté de récupérer leur démonstration pour assoir leur bible et leur coran .
Le dieu des philosophes est beaucoup plus indéfini et impersonnel , au point qu'on se demande si ce dieu vidé de sa substance peut après leur démonstration exister encore ou avoir existé .
C'est un peu comme si ils disaient " dieu est l'indéfini" . C'est comme dire " je suis agnostique mais je vous le cache " . Essayer de prouver l'existence d'un dieu qu'on ne définie pas clairement c'est un peu parler pour ne rien dire, ce que font en réalité ces philosophes .

vic a écrit : ↑22 janv.19, 01:11 Ca prouve que votre dieu ne sait pas maitriser ses émotion,

ça ne prouve rien,

Les animaux sauvages craignent Dieu (et les autres beaucoup moins)

tu vois la différence entre un émotif qui veut etre aimé et Dieu ou tu ne vois pas?

En clair les animaux sauvages n'ont que faire des émotions de celui qu'ils voient mais ils redoutent Dieu plus que tout et c'est vers lui qu'ils se tourne toujours au moment décisif

vic a écrit : ↑21 avr.18, 07:55 Je vous invite à réfléchir sur cette question , les croyants vous disent ," c'est l'existence des prophètes qui prouve l'existence de dieu".
Moi je vais vous démontrer exactement l'inverse , que ce sont la thèse de l'existence de ces prophètes qui prouve l'inexistence du dieu abrahamique .

Si un dieu avait communiqué directement avec tous les hommes simultanément sans prophète , cela lui aurait permis de :

1) Prouver son existence ( phénomène reproductible) . On ne parlerait plus de croyance mais de preuve .
2) Faire en sortes que tous les hommes reçoivent le message instantanément .
3) Faire en sortes qu'il n'y ait pas de déformation du message
4) Faire que le message devienne incontestable pour tous .
5) Supprimer les guerres de religion et les désaccords religieux .

Bref, pourquoi un dieu tout puissant utiliserait la méthode la plus laborieuse pour diffuser son message qui est celle de l'utilisation d''un messager du téléphone arabe ?

Quatre Hypothèses possibles :

1) Dieu est stupide et ne s'est pas rendu compte qu'il pouvait diffuser son message sans prophète directement et que cela aurait été bien plus avantageux pour lui et pour l'humanité que d'utiliser ce procédé ( donc pas omniscient , donc il n'est pas dieu )
2) Dieu est pervers , joue avec l'être humain à cache cache et il ne veut pas nous prouver son existence afin d'instaurer un doute dans les esprits . IL veut créer les conflits et les guerres de religion et semer la confusion et le sang . ( donc dieu serait le diable et donc ne serait pas dieu).
3) Dieu ne sait pas techniquement comment diffuser un message à tous les êtres humains en même temps parce qu'il n'est pas tout puissant . ( donc n'étant pas tout puissant il n'est pas dieu ) .
4) Le dieu de la bible et du coran n'existe pas , c'est une invention humaine .

C'est théorique !

il faut bien que le monde commence par quelque chose

atome à bien des sous produits

tu peux être gentil et méchant cela ne va pas changer ton nom pour autant
la description de Dieu, c'est du feu, le feu est considérer comme une mémoire
Une invention concerne les mots, le sens des mots, c'est des ondes avant tout.

Je ne suis pas croyant mais je reste ouvert

Il est tout de même possible d'expliquer des choses dans ces textes

http://mondedesparticules.ch/ezechiel.html

l'interprétation:
Mot: CET HOMME

Donc c'est bien d'un homme qu'il sagit, entouré de "plastique". Il faut bien donner un nom à cette "chose" qui fait des arcs- en- ciel sur tout le corps comme nos CDROM". Pourquoi se présente t'il comme cela? (avec un scaphandre) Tout simplement; il ne prend aucun risque tout puissant qu'il est. S'il enlève son scaphandre c'est la MORT (bacterie virus etc..) C'est une belle planète mais très dangereuse en dehors des hommes. Nous nous vivons dans cette soupe depuis toute génération. Nous sommes "immunisés". Les anticorps ont suivi l'évolution. Cela prouve bien qu'il vient d'un autre monde, il n'est pas tout seul. Les autres n'en portent pas, ça peut être des robots à forme humaine qui sont programmés pour obéir mais certainement pas aveuglément. Ils peuvent prendre des initiatives.

9.11 "Et voici, l'homme vêtu de lin, et portant une écritoire à la ceinture,
rendit cette réponse: J'ai fait ce que tu m'as ordonné."

1.28 "...Et j'entendis la voix de quelqu'un qui parlait."

La voix ne vient pas de sa bouche
La voix sort ailleurs que de l'intérieur du scaphandrier,
tout simplement; rien de plus normal.

Ce quelqu'un a un microphone à l'intérieur et
ce quelqu'un c'est l'homme.

Dieu veut dire qu'il peut faire ce qu'il veut.

a écrit :Christina k a dit : Si le Dieu des philosophes a les propriétés ABC et celui de la bible ABCDEF, il est excessif de dire que ce n'est pas le même; c'est le même avec des propriétés en plus (SAUF si les philosophes peuvent montrer que le Dieu biblique ne peut pas avoir les propriété DEF.

Ca ressemble à l'indéfini et pas à une preuve de dieu , puisque le dieu des philosophes n'est ni identique ni différent de celui des textes religieux .Si ça n'est ni identique ni diffèrent c'est indéfini . Je ne vois pas de preuve du dieu de la bible dans la démonstration des philosophes.POur moi les philosophes qui ont pensé démontrer l'existence de dieu ont en réalité démontré que l'indéfini est la source de toute chose , il n'ont rien démontré de plus puisque leur définition de dieu est hyper flou , comme l'est l'indéfini .Simplement , ils ont appelé l'indéfini dieu , espèrant leurrer leur auditoire et se persuader eux même.

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