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MonstreLePuissant a écrit : XYZ, encore une fois, tu ne me dis pas par rapport à quoi ? Plus important par rapport à quoi au juste ? Pour moi, l'homme que je vois tous les jours est beaucoup plus important que quelqu'un que je n'ai jamais vu. C'est logique!

Justement dans la bible l'homme n'est pas plus important que Dieu. S'il doit obéir il est inférieur et non au centre comme tu voudrais le faire croire.

POur Prisca ,

Elle trouvera dans ce lien toutes les infos et textes qu'elle demande prouvant que satan est bien un ange déchu dans la bible :

https://www.gotquestions.org/Francais/D ... echer.html

tonton a écrit :Ensuite, face à l'adversité, tu peux soit t'endurcir soit devenir sensible au problème de l'autre. Tu peux soit pardonner et chercher le bien en tout, soit te venger et pratiquer toi même le mal que tu subis.

Pas radicalement, mais dans nos histoires de vie, nous avons notre balance. Jésus est là pour la faire pencher d'un côté parce que la tendance est qu'elle penche plus d'un autre, celui de la rancœur et de la vengeance.

La rancoeur et la vengeance, c'est ce que le dieu des hébreux choisit. Donc, comment Jésus peut-il enseigner de faire le contraire, quand son propre père ne suit pas cette règle ? Le christianisme est contradictoire, et c'est aussi de là que vient son échec.

XYZ a écrit :Justement dans la bible l'homme n'est pas plus important que Dieu. S'il doit obéir il est inférieur et non au centre comme tu voudrais le faire croire.

Plus important en quoi ? De quel point de vue ? Inférieur en quoi ? En autorité ? En force ? Il faudrait que tu sois plus précis.
N'oublie pas que l'AT est pour les hébreux, et le NT pour les chrétiens. La Bible ne concerne pas toute l'humanité, et ne s'applique donc pas à l'homme en général.

Bonjour LMP,

la 2e citation n'est pas de moi.

Jésus réforma la loin du talion.

la question serait plutôt pourquoi était elle en vigueur avant.

Plusieurs possibilités :

- En étant attentif au contexte, le style des ordonnances ressemblent à ce que était courant de rencontrer dans les législations de l'époque. la formule : " tu ne ... " était la plus courante dans la façon de transmettre les lois de cette époque.

Dans l'ensemble, surtout dans la symbolique, la relation entre Dieu et les hommes se construit à partir de ce que l'homme peut entendre en fonction de ses habitudes. Par exemple, un accord se clôturait par le partage d'un repas festif. Habitude très présente dans les coutumes encore aujourd'hui. Ce n'est donc pas étonnant, que la notion d'alliance se décline ensuite dans celle d'un banquet que ce soit dans l'ancienne comme dans la nouvelle alliance ( de façon différente car dans la seconde, le symbolisme prime ).

Tout un ensemble de mots, servent à construire quelque chose qui au départ, part de l'homme. C'est la raison pour laquelle bien des maux comme berger, eau, terre, moisson, etc... résonnent pour amener à saisir un message construit allégoriquement en fonction de ce que l'homme peut concevoir. le mots fils se comprend à partir du moment on nous tenons compte de ce qu'il représente dans le contexte.

La symbolique du sang également, qui elle aussi, est présente dans bien des civilisations pas que chez les hébreux.

Ainsi, si nous concevons une fonction pédagogique divine, elle partirait d'un point de départ, pour ensuite aller vers une édification salutaire. on parle de sanctification. Ainsi, par exemple, les premiers à légiférer l'esclavagisme, pour y mettre fin, furent les hébreux. Mais, comme pour le reste, il a fallu bien du temps pour que l'homme comprenne au combien une telle pratique n'est pas admissible. y compris dans le christianisme.

Nous pouvons donc supposer que de la même, il faut bien du temps pour que l'homme comprennent qu'il est salutaire de pardonner plutôt que de se venger. Ce n'est pas encore " gagné ".

En fait, dans le christianisme; un dogme important est de considérer que Dieu accepte l'homme tel qu'il est mais avec la volonté de changer ses habitudes, même, si il en tient compte. C'est un peu comme mettre des petites roues sur le vélo d'un enfant, pour ensuite les enlever.


Nous partons de très loin, et encore aujourd'hui, nous pouvons espérer que les générations futures considérerons nos habitudes d'aujourd'hui, abominables.

En attendant, chacun pèse sa conscience dans une balance, mais pour ma part, je pense que même si le pardon ne serait se montrer efficace à 100 %, je pense qu'en le privilégiant, les rapports humains deviennent plus édifiants et plus positifs. Mais c'est une question de point de vue et d'expérience de vie.


- Ensuite, en ce qui concerne les prescriptions lévitiques, nous n'avons aucune certitude de leur nature divine, je te l'ai déjà dit en te parlant surtout du décalogue. Le fait de se venger, donc, en contradiction avec le pardon privilégié par le christ, peut aussi nous inciter à penser que dans la bible, toutes les ordonnances ne sont pas divines, elles sont parfois humaines. Jésus le dit en tout cas.

tonton, le soucis, c'est que tu n'expliques toujours pas pourquoi le dieu des hébreux se présente lui même comme un dieu vindicatif, qui n'hésite pas à tuer, massacrer, éliminer y compris des femmes et des enfants. Si tu veux enseigner quelque chose à ton enfant, pourquoi lui montres tu exactement le contraire. C'est contradictoire, et c'est ce qui permet de dire que l'intention que tu prêtes à YHWH est fausse.

Quant aux sacrifices animaux, ce sont les coutumes des dieux de Sumer, puis d'Egypte. Etait ce une obligation de l'imposer aux hébreux ? Quel différence avec les autres dieux ? Pourquoi YHWH affectionne t-il les odeurs de viande brûlée comme les autres dieux ? Pourquoi est-il aussi attaché au symbolisme des 7 et des 12 comme les autres dieux ? J'ai bien peur de ne pas voir grand chose de différent entre ce dieu et les autres de l'époque.

Je ne me souviens pas que les hébreux aient mis fin à l'esclavage. Pourrais tu me donner les versets en question. A quel moment YHWH interdit-il l'esclavage et pourquoi Jésus ne demande pas aux juifs de libérer leurs esclaves ? Pourquoi se présente t-il lui même comme un maître avec des esclaves, et pourquoi prend il à plusieurs reprise ce genre d'exemple ? Est ce pour montrer qu'il désapprouve l'esclavage ? N'est ce pas encore une fois totalement contradictoire ?

Oui MLP,

nous pouvons constater que certaines ordonnances où la façon dont Dieu se présente dans l'AT est similaire à d'autres civilisations.

Ce qui est le cas notamment de la victime expiatoire mais, pas que sumérienne non plus, car c'est un acte religieux qui se retrouve dans toutes les civilisations, y compris celles des autres continents.

je pense que pour comprendre en quoi et pourquoi cette pratique est autant présente, il faut essayer, du mieux que nous pouvons, de ne pas trop raisonner avec notre modernité. La plupart du temps, ces actes sont en rapport avec le sang. Le sang en lui même a donc, pendant longtemps, représenté quelque chose de particulier dans l'esprit des peuples. A mon avis, sa symbolique est celle de la vie puisque je suppose que les peuples avaient constaté que la perte de sang entraînait la mort. Bcp de personnes qui ont cherché à saisir le sens, finissent par conclure que le sang a été symbole de vie.

On retrouve d'ailleurs cette conception dans le sang du Christ qui apporte la vie éternelle. Mais, dans ce cas comme dans d'autres, la symbolique devenant dogmatique, elle peut au fil des générations perdre de son sens. C'est une parenthèse, mais il est important de constater que les processus dogmatiques finissent le plus souvent à s'inscrire dans une démarche identitaire en fonctionnant alors comme un étendard collectif. Bleu, blanc, rouge, on pense à la France, mais sans forcement savoir pourquoi le bleu, pourquoi le blanc, pourquoi le rouge ni, dans le fond, pouvoir dogmatiser réellement, ce qu'est la France.

Ainsi, le dialogue entre croyants et non croyants, est à mon avis, intéressant, puisqu'il permet de poser des questions en prenant du recul sur les implications dogmatiques. La condition étant d'éviter les affirmations pour poser les questions, sans oublier, que les échanges n'ont pas de valeurs " prophétiques ". C'est une discussion.

Donc le sang en lui même est symbole de vie.

Quelle différence alors entre la culture monothéiste et polythéiste ?

En général, quand un représentant religieux pratiquait le sacrifice, c'est parce qu'il cherchait réparation. Si il ne pleuvait pas, c'est parce que les " dieux " étaient en colère aussi le prêtre organisait une offrande.
Je ne sais plus à qui, j'ai expliqué la différence d'implication sociétale entre monothéisme et polythéisme, mais pour faire court, je dirai que les ordonnances religieuses n'étaient pas forcement, dans le contexte polythéiste, une législation divine, parce qu'elle partait de l'homme.

la différence donc entre monothéisme et polythéisme, c'est la présence du divin et l'expression de son plan. Dans le polythéisme, les dieux n'avaient pas de plan et n'envisageaient pas de partager leur quotidien avec l'humanité. Donc les hommes cherchaient à attirer leurs faveurs dans la réalisation de leur projet. Alors que dans le monothéisme, l'ensemble des peuples se retrouvaient autour d'un seul esprit et cela quelque soit la fonction - puisque parfois, il y avait un dieu pour chaque catégorie sociétale -

Ainsi, dans l'histoire des hébreux, ce que nous pouvons constater est que même les sacrifices d'expiation étaient structurés et qu'il n'y avait pas de place pour l'initiative cléricale dans leur ordonnance. Tout était prévu d’avance. Parfois, en espérance, quand un personnage illustre apprenait, par la bouche des prophètes, quelle sera la conséquence de ses manquements, il pouvait se repentir en faisant des offrandes mais, rien ne changeait quand aux conséquences. Par contre, le fait de retourner vers Dieu, lui permettait d'avoir plus de précision sur le pourquoi du comment, il était alors en faute.

Et, c'est surtout cela qu'il faut comprendre pour faire la différence et saisir la particularité du sacrifice dans la pratique des hébreux. Ce n'est pas une ordonnance qui appelle à s'attirer des faveurs mais plutôt un appel à chercher ce qu'il y a à corriger.

C'est un délais d'accordé en quelque sorte, car l'idée est que tous, dans nos histoires de vie, nous aurons des choses à corriger et que nous pouvons tous nous bonifier. Si nous devions mourir au moindre manquement, il n'y aurait plus personne sur cette terre. Ce n'est pas l'idée que l'homme est mauvais, mais qu'il peut progresser.

La victime expiatoire est un appel à la prise de conscience. On pourrait résumer en se disant : " mais pourquoi donc les gens de paix sont si peu écouté et parfois même malmenés ".

Nous pouvons alors facilement réfléchir sur le pouvoir que s'accorde l'homme et les moyens pour y parvenir pour comprendre ce qui s'oppose avec les principes qui pourtant, fixe l'idée d'une humanité fraternel.

Le rapport à l'argent par exemple qui finalement, devient presque comme un " dieu ". Mais pas que, puisque nous pourrions même apercevoir que la religion peut également devenir comme un " dieu ". Un chanteur aussi, ou sa voiture, etc...

Donc pourquoi Dieu se présente comme le dieu des armées ?

Parce que cela part d'un contexte qui pour les hommes, justifiait la légitimité d'un dieu plus qu'un autre, à travers la puissance militaire. Quand 2 tribus s'affrontaient, celle qui l'emportait estimait alors que son dieu était plus fort que celui de la tribu vaincue.
C'était leur façon de penser, et pour eux s'était normal, comme il était normal que certains soient maîtres et d'autres esclaves et que les femmes comme les enfants étaient les biens de l'homme.

Donc, il faut partir de l'idée que Dieu part de la condition humaine, de la façon dont l'homme se considère lui même pour ensuite l’amener à se regarder autrement. A regarder aussi la femme et l'enfant autrement.

Ainsi, par exemple, en Christ, ce qu'il faut comprendre, est que pour se " renouveler " , pour devenir une " nouvelle créature " ( expression biblique ) ce qu'il faut sacrifier c'est son égo.

Encore aujourd'hui, la démarche reste nécessaire et délicate puisque nous nous construisons encore dogmatiquement sans accorder l'idée d'une fraternité humaine universelle. L'étiquetage est encore fortement présent et l'idée d'une élite également. >La relation homme femme toujours aussi débattue. Tout un ensemble de chose qui nous rend prisonnier et esclave de nous même.

Les hébreux étaient sensé libéré leurs esclaves au bout de 7 ans. Ils ne le faisaient pas comme nous même, nous ne nous libérons pas non plus de nos propres chaînes. Nous n'avons pas encore atteint les " 7 ans ".

tonton a écrit :Et, c'est surtout cela qu'il faut comprendre pour faire la différence et saisir la particularité du sacrifice dans la pratique des hébreux. Ce n'est pas une ordonnance qui appelle à s'attirer des faveurs mais plutôt un appel à chercher ce qu'il y a à corriger.

Si, le sacrifice était clairement pour obtenir le pardon, comme si il fallait obligatoirement faire couler le sang pour être pardonné. C'est donc un pardon payé par le sang.

tonton a écrit :La victime expiatoire est un appel à la prise de conscience. On pourrait résumer en se disant : " mais pourquoi donc les gens de paix sont si peu écouté et parfois même malmenés ".

Ca n'a pas fonctionné, parce que ce n'est pas ce qui est réellement derrière le sacrifice. A la base, les dieux aiment respirer l'odeur de cette viande que l'on fait brûler. Le dieu cherche donc d'abord à se satisfaire, et les hommes savent que ce sacrifice lui fera plaisir. L'histoire de la prise de conscience, c'est très intellectuel, et ça ne correspond tout simplement pas à la pensée de ceux qui offraient ces sacrifices pour satisfaire leurs dieux.

tonton a écrit :Donc pourquoi Dieu se présente comme le dieu des armées ?

Parce que cela part d'un contexte qui pour les hommes, justifiait la légitimité d'un dieu plus qu'un autre, à travers la puissance militaire. Quand 2 tribus s'affrontaient, celle qui l'emportait estimait alors que son dieu était plus fort que celui de la tribu vaincue.
C'était leur façon de penser, et pour eux s'était normal, comme il était normal que certains soient maîtres et d'autres esclaves et que les femmes comme les enfants étaient les biens de l'homme.

La réalité, c'est la rivalité entre dieux à l'époque, rivalité dans lesquels les hommes seront embarqués puisqu'ils servent de chair à canon bien pratique.

tonton a écrit :Donc, il faut partir de l'idée que Dieu part de la condition humaine, de la façon dont l'homme se considère lui même pour ensuite l’amener à se regarder autrement. A regarder aussi la femme et l'enfant autrement.

Et ça n'a pas vraiment marché. C'est quand les sociétés ont commencé à devenir moins religieuses qu'elles ont commencé à progresser et à donner des droits aux femmes et aux enfants. Et à abolir l'esclavage.

tonton a écrit :Ainsi, par exemple, en Christ, ce qu'il faut comprendre, est que pour se " renouveler " , pour devenir une " nouvelle créature " ( expression biblique ) ce qu'il faut sacrifier c'est son égo.

Certes, mais au final, ça a donné quoi ? Encore plus d'ego ! Il suffit de regarder l'histoire du christianisme.

tonton a écrit :Les hébreux étaient sensé libéré leurs esclaves au bout de 7 ans. Ils ne le faisaient pas comme nous même, nous ne nous libérons pas non plus de nos propres chaînes. Nous n'avons pas encore atteint les " 7 ans ".

Donc, les hébreux n'ont jamais aboli l'esclavage.

Quant à se libérer de ses propres chaînes, chacun prend le chemin qu'il souhaite. Mais se libérer de ses chaînes, ça implique aussi de ne plus être soumis à un dieu. Et heureusement, certains y sont parvenu.

Ben oui, MLP, ça n'a pas marché effectivement et encore aujourd'hui nous pouvons constater que l'hypocrisie religieuses telle que nous nous la rencontrons dans l'histoire du peuple juif, c'est aussi la nôtre, celle des chrétiens comme celle des musulmans.

En même temps, je dirai que si tu ne te sens pas fiévreux, tu n'as pas idée de prendre ta température, ni d'aller voir le médecin.

Déjà, ce qui est important, pour tout croyant, c'est de comprendre que l'histoire des juifs c'est aussi la sienne. Certains parlent d'eux comme une " race maudite " sans mesurer pleinement les conséquences désastreuses d'une telle affirmation qui inscrit l'égo dans une telle démesure, que ce n'est finalement rien que du racisme fondamental et radical.

je peux tout à fait comprendre qu'un athée puisse s'insurger d'un tel comportement. peut il lui comprendre que je m'insurge également ? D'autant plus que je connais assez les textes pour ne pas me faire influencer par une propagande religieuse quelconque.

En tout cas,nous savons que l'image négative des juifs, s'est construite dans l'occident, plus par la représentation picturale et artistique des scènes évangéliques que par le message évangélique en lui même.

A force de voir sur des peintures, des juifs sombres et complotant, l'opinion publique s'est forgé l'image du juifs sombres et complotant, sans avoir réellement, la connaissance des textes. il faut dire que encore aujourd'hui, même si savoir lire et écrire est bien plus démocratisé, l'information passe le plus souvent par une image que par la connaissance.

C'est dangereux, et d'une certaine façon, je dois reconnaître que l'islam met en garde contre un tel fonctionnement. Jésus grand blond aux yeux bleus, cela n'a pas été sans conséquence, d'autant que physiologiquement, il est plus probable qu'il ressemblait plutôt à l'épicier marocain qui fait l'angle de la rue.

J'en reviens toujours aux mêmes; les opinions se fixent souvent à travers les images d'une propagande, plutôt qu'à une connaissance réelle du contexte et des textes eux même. Il faut lire, étudier, ce n'est pas un secret si l'on veut éviter de se faire un peu trop manipulé.

Bizarrement, en ce que concerne la bible, bon nombre de choses s'autorisent à se dire sans avoir avant pris un peu la peine de prendre connaissance. Alors c'est vrai qu'en lisant, on peut déceler facilement les contradictions et les hypocrisies religieuses encore présente aujourd’hui. C'est vrai que bon nombre de croyants se suffisent à obéir à leurs religieux sans chercher à comprendre. Pour peu que cela satisfasse leur égo d'appartenance religieuse, toute propagande est bonne à prendre.

Mais les athées le font également, ils se forgent une "image " sans avoir connaissance, et je vois bien qu'ici, j'ai beau exposé mon point de vue, on ne fait que me répéter : mais tu ne réponds pas ( malgré pourtant que je l'ai fait ). je m'attend donc à devoir répéter les mêmes choses parce que certains préfèrent l'image qu'ils ont, et veulent à tout prix que je rentre dedans.

Les biais cognitifs et la mémoire sélective. Bon, je n'en suis pas à l'abris non plus, et je dirai que comme tous, j'ai aussi à faire des efforts. je fais de mon mieux, mais j'avoue que c'est lassant, de devoir prendre autant de temps à l'écrit, pour mesurer le mieux les différentes opinions, et que ma prose est bien longue.

Donc, non, Dieu n'aime pas les merguez. Ce qu'il aime à sentir, c'est l'odeur de partage. il aime l'odeur des merguez quand nous sommes entre amis, dans la joie de partager un repas.

C'est une habitude courante, entre les peuples que de se réunir autour d'un repas festif, ça nous rend " joyeux ". Aussi; il organise ses ordonnances en nous interpellant sur nos propres inspirations, parfois bonnes comme parfois mauvaises. Il en appelle autant à notre façon d'aimer qu'à notre façon de détester afin de nous interpeller sur le sens des priorités.

Oui parfois, il y a un combat à mener, en raison de la réalité de toutes les influences rencontrées, des rencontres parfois résilientes et d'autres parfois toxiques. J'en ai parlé pour donner mon point de vue sur ce que nous pouvons comprendre des guerres tribales une fois le Jourdain franchit.

Et j'ai dit aussi qu'en Christ, que ce soit le temple, le Jourdain, et le sacrifice, si au départ, il est plus facile de voir les frontières, qu'elles soient entre terre et ciel, ou entre chair et esprit ou entre mal et bien, il n'est plus question de se protéger des autres, mais de se protéger de nous même pour aller vers les autres.

Pour celà, j'ai parlé de la destruction du temple, en disant aussi que nous sommes encore attaché plus à la pierre qu'à celle de l'esprit.

Oui, c'est la réalité, nous voyons plus facilement le mal dans l'autre que le mal en nous même, et nous combattons plus facilement l'autre sans aucune pitié alors que nous nous accordons bien des compromis. C'est la réalité de la première alliance.

Mais la seconde ? Oui, j'ai de la fièvre, c'est vrai je constate, c'est la première alliance. la seconde, je rencontre le médecin, même si je sais qu'il faut que je suive l'ordonnance et que je change certaines de mes mauvaise habitudes car forcement, elles ont leur conséquences.

En Christ, si les choses se présente différemment, MLP; c'est justement parce que ça ne marchait pas.

Car plutôt que de considérer l'appel à l'introspection de la victime expiatoire, on prend plutôt plus facilement le virage pour en faire un bouc émissaire. Comme ce fût d'ailleurs le cas de Jésus, injustement condamné parc qu'il a mis fin à toute interprétation superstitieuse des pratiques religieuses, pour nous amener à réfléchir avant tout sur nous même et sur notre humanité.

il faut dire qu'en détenant la connaissance, on détient le pouvoir sur le gens, aussi; les religieux aiment à construire des mystères, là où se révèlent plutôt l'expression de notre humanité commune.

tonton a écrit :Mais les athées le font également, ils se forgent une "image " sans avoir connaissance, et je vois bien qu'ici, j'ai beau exposé mon point de vue, on ne fait que me répéter : mais tu ne réponds pas ( malgré pourtant que je l'ai fait ). je m'attend donc à devoir répéter les mêmes choses parce que certains préfèrent l'image qu'ils ont, et veulent à tout prix que je rentre dedans.

Tu ne t'en rends pas compte, mais c'est vrai que ton discours ne répond pas aux problématiques. Parce que tu intellectualises ce qui doit être compris très simplement. Arriver 2000 ou 3000 ans plus tard pour donner son interprétation intellectualisée et philosophique des événements, c'est se tromper soi même.

tonton a écrit :Donc, non, Dieu n'aime pas les merguez. Ce qu'il aime à sentir, c'est l'odeur de partage. il aime l'odeur des merguez quand nous sommes entre amis, dans la joie de partager un repas.

Voilà encore une forme d'intellectualisation. Non, désolé, mais ce que YHWH aime sentir, c'est l'odeur reposante de la viande grillée. Et on le sait parce que les autres dieux faisaient pareils. Si c'était simplement l'odeur du partage, alors peu importe la viande ou le morceau de viande. Là c'était trop ritualisé pour n'être qu'une histoire de partage.

tonton a écrit :En Christ, si les choses se présente différemment, MLP; c'est justement parce que ça ne marchait pas.

Exactement ! Il faut donc admettre que le dieu tout puissant des hébreux s'est trompé. Mais le pire, c'est que le christianisme n'a pas vraiment changé les choses, même si l'idée était bonne. L'application de l'idée est désastreuse.

tonton a écrit :Car plutôt que de considérer l'appel à l'introspection de la victime expiatoire, on prend plutôt plus facilement le virage pour en faire un bouc émissaire. Comme ce fût d'ailleurs le cas de Jésus, injustement condamné parc qu'il a mis fin à toute interprétation superstitieuse des pratiques religieuses, pour nous amener à réfléchir avant tout sur nous même et sur notre humanité.

Encore l'intellectualisation ! C'est compréhensible, mais ça ne fonctionne pas.

Jésus est venu demander aux juifs de se remettre en question (la repentance), de changer de mentalité. Ca pouvait tout à fait se comprendre à l'époque, car les juifs était sous l'ancienne alliance qui n'a produit que de mauvaises choses. Mais pour nous, en tant que non juifs n'ayant jamais été sous l'ancienne alliance, quel est l'intérêt ? Pourquoi s'encombrer de la culpabilité des juifs, et changer de mentalité alors que l'on n'en a pas besoin ? C'est ça que je n'arrive pas à comprendre. Le christianisme en gardé l'homme dans le même carcan idéologique que les hébreux, et a donc freiné l'émancipation de l'humanité. Pourquoi continuer de répéter ce qui n'a jamais fonctionné ?

Intellectualiser MLP,

N'aurais je pas le droit de réfléchir ?

La lettre aux hébreux intellectualise alors les rituels en les présentant comme des préfigurations d'un fond destiné avant tout à se pencher sur le fonctionnement de l'esprit et la nature humaine.

" l'esprit est bien disposé mais la chair est faible ", penses tu que cela veut dire que ton esprit est puissant et que ta chair uniquement destinée aux pansements ? Non, c'est dans un ensemble de concordances que les révélations permettent de comprendre que nous n'agissons pas forcement en conformité avec ce que notre fond intérieur nous demande. C'est une façon d'exposer la difficulté de nous en tenir à nos bonnes résolutions et, en fouillant un peu plus la nature humaine et ses aspirations , une façon de se demander ce que nous avons fait de nos rêves d'enfants. Mais pour comprendre ceci, il faut passer du temps dans la réflexion introspective de notre propre conformisme amenant la conception de notre nature profonde. Ceci permettant de comprendre les fondamentaux qui contredisent alors, les rapports les plus simples dans les lois les plus simples comme le partage ou le rapport à la Grâce.

Ainsi, ce que tu peux constater, tout autant que moi, est que la faiblesse du christianisme se trouve dans la redevance du rapport à la Grâce. Ce n'est donc pas inutile de se pencher sur le pourquoi du comment même si effectivement, la démarche reste intellectuelle et n'amène pas forcement de changements. En raison de la cause en elle même qui reste finalement présente.

C'est alors un accompagnement dans la défaillance. Alors forcement, pour le comprendre, il a fallu que je prenne autant de recul avec moi même qu'avec ce qui m'entoure tout en étant, impliqué avec moi même et ce qui m'entoure. Ce qui est déja un paradoxe, mais qui est alors nécessaire à vivre. Or, certains principes religieux poussent à l'ermitage et au replis sur soi afin de se préserver de la toxicité de la société ambiante, ce qui est alors un contresens dans le rapport à la Grâce puisque il s'agit alors de refuser de partager y compris nos faiblesses.

Comme je ne suis pas certains que tu suives ce que je cherche à te dire, je prend un exemple, le célibat des prêtres. En intellectualisant un temps soit peu, les évangiles, nous pouvons comprendre que c'est un contresens qui finalement, fait de la Grâce reçue gratuitement, la nécessité de sacrifier ce qui dans l'église référant est pourtant un sacrement. Or les prêtres amoureux et honnêtes reconnaissent que leurs sentiments ont permis de mieux saisir le message christique en lui même. Mais pour l'instant, dans ce cas, on leur demande de prendre la porte.

Mais si nous critiquons alors ce double discours, c'est à dire faire du mariage, un sacrement, tout en se le refusant pour soi même et paradoxalement, être celui qui le ritualise, ce n'est pas sans raison. Mais l'objet lui même de la critique, ne s'est pas construit non plus sans raison.

Car ce n'est le tout de dire que ceci ou cela est critiquable encore faut il aussi faire la mesure du pourquoi du comment, l'objet critique s'est mis en place. Ce qu'il faut éviter, comme en mathématique d'ailleurs, c'est de traiter le problème sans chercher avant, de prendre en considération l'ensemble des données. Ainsi, si le célibat n'est pas une loi d'origine divine, puisque celui qui l'ordonne, accorde le mariage, c'est pour une raison précise. Et, finalement, c'est sur la raison en elle même que nous pouvons alors nous pencher pour discuter correctement.

Alors ce qui est interressant, c'est de constater les écarts entre l'origine et l'argument avancé. L'argument avancé est de dire que seul le célibat permet de se concentrer pleinement sur la fonction cléricale sans avoir alors de préoccupations familiales qui pourraient alors priver de temps. On peut rester à discuter sur cet argument, en le contredisant par le fait que la vie de famille, avec ses difficultés permet également de saisir mieux l'évangile pour soi même. Notamment dans le rapport parent/enfant puisque le support affectif est si grand que le pardon s'accorde plus facilement. C'est ce qu'avancent, les prêtres qui veulent une réforme.

Mais, ce qui est aussi interressant, c'est le rapport au temps en lui même. Puisque la demande du célibat se justifie, sous cet argument, en disant que l'homme doit faire attention sur la façon dont il gère son temps. Ce qui religieusement est déjà un contresens, puisque justement, selon le point de vue religieux, le temps n'appartient pas à l'homme mais à Dieu. C'est donc bancal mais en même temps cela permet de comprendre le principe fondamental ce qui amène l'apôtre à dire que si l'esprit est bien disposé , la chair reste faible. Et ainsi de comprendre pourquoi finalement, même cette citation se décline alors pour faire du célibat une logique textuelle en ne saisissant pas réellement le sens et même en faisant un pas de côté avec ce que veut dire l'apôtre qui justement, dans l'ensemble de son discours, justifie plutôt l'inverse et la nécessité de se marier. D'où l'importance de lire par soi même et de ne pas se contenter des discours dogmatiques.

Bon, c'est vrai que là je demande un effort intellectuel qui peut paraître difficile. Mais si dans l'ensemble, la réflexion se perd dans les interprétations et les nébuleuses de l'esprit humain, c'est selon moi, parce que tout ce que je viens de pointer du doigt, poser un regard sur la justification du fonctionnement d'une église sans être parti avant de l'origine en elle même de la mise en place de la décision prise.

Pourquoi ? Parce qu'elle est cachée et que l'église ne veut pas trop en parler car elle remet en cause le principe même de son autorité. Ainsi quand on parle du pourquoi du comment, on parle de justification positive sans partir réellement de ce qui fût la cause du raisonnement.

Aussi, même si je suis long en mesurant le pourquoi du comment, ce qu'il faut surtout saisir, c'est le point de départ. le point de départ, c'est que le clergé était mis à mal dans ses principes parce que parfois, ses membres avaient une vie sexuelle un peu débridé et ceci faisait parfois l'objet de chantage. Le clergé en lui même, a souvent été manipulé en raison d'une autorité qu'elle ne maîtrisait pas toujours dans les jeux politiques. Et c'est pour cette raison que le célibat est devenue ordonnance.

Ainsi, plutôt que d'avouer que le principe d'une église dirigeante entraîne des conflits d’intérêts entre religieux et politiques, on préfère présenter l'ordonnance sous un aspect vertueux donc positif en cachant la réalité des aspects négatifs.

Et c'est ceci qui est intéressant car cela permet de comprendre que la rapport entre Grâce et Justification, même dans le christianisme, est controversé par un principe contraire d'auto justification.

Ceci dit, ici c'est un exemple, mais après un effort intellectuel, on peut saisir alors que c'est surtout " humain ". Il ne s'agît pas dans nos lectures comme dans nos constats de stigmatiser une communauté mais de bien saisir une tendance avant tout de nature humaine. Ici celle du rapport à la Grâce gratuite. On en veut pas. On préfère s'auto justifier et se placer derrière le principe de la redevance.

Pour parler simplement, quand on nous rend service, plutôt que d'accepter le service rendu gratuitement et en pleine reconnaissance, on préfère affirmer qu'il sera forcement rendu. C'est donc tout à fait humain, et tu retrouves ce principe dans le fonctionnement religieux.

C'est à dire que le rapport à la Grâce finit par se contractualiser afin de conserver une main agissante sur ce que l'on reçoit, ce que l'on donne, et le temps qui passe. Nous passons alors plus de temps à justifier nos points vues que d'en chercher le sens. C'est humain et c'est une des réflexions qui émane de nos vies spirituelles et qui se présente dans contexte bien sûr établie dans l'histoire du peuple de juif qui je rappelle est aussi la nôtre, parce que les juifs sont des humains comme nous.

Pour faire simple donc, il est tout à fait possible de concevoir que les chrétiens, soucieux de leur légitimité religieuse et de la façon de la justifier, auraient, comme le firent certains pharisiens, condamné le Christ.

Penses à ceci, c'est intéressant car cela replace un peu mieux, ce qu'est le fond de la Grâce divine.

Etre célibataire pour un prêtre est une nécessité car s'il ne se consacre pas à 100% à Dieu il risque d'échouer sa mission, et échouer pour un prêtre c'est au delà de passer à côté de la sanctification, c'est ne pas avoir droit au repentir et mourir de la seconde mort.

Ce n'est pas le sujet Prisca,

Si j'ai pris l'exemple du mariage des prêtres c'est uniquement pour montrer que l'équilibre est difficile à trouver dans le rapport à la Grâce parce que l'on peut se montrer catégorique pour défendre des réglementations et des positions légitimant le statut religieux.

Comme tu viens de le faire d'ailleurs. Tu as bien sûr le droit de te montrer catégorique et d'avoir un point de vue.

Dans cet exemple, ce qui intéressant surtout est de constater que tu présentes une justification qui détourne l’origine du questionnement. Car, si cette décision a été prise, ce n'est pas parce qu’il est biblique d'être célibataire, ce n'est pas après une étude évangélique qu'elle a été prise. C'est en réponse à une situation où au sein du clergé, certains avaient une vie sexuelle plutôt débridée et que l'autorité religieuse en souffrait.

Il s'agissait donc surtout d'affirmer par cette décision, la légitimité du statut religieux plutôt que de chercher une correspondance d'ordonnance divine. C'est intéressant parce que cela montre que l'on noie le poisson pour ignorer un mal présent en tissant une logique qui positive le statut par un sacrifice très important. Ainsi l'image du prêtre à la vie sexuelle débridée disparaît au profit d'une image d'un prêtre qui sacrifie sa vie d'homme : chapeau bas.

Concrètement, cette décision prise par le séculier ne tenait pas compte d'une autre réalité, sociétale, des prêtres dominicaux du moment. Ces derniers vivaient de la terre qu'on leur donnait et pour l'exploiter, la structure familiale était essentielle puisqu'ils vivaient des fruits de l'exploitation d'une ferme familiale. Sans femme et enfants, la situation économique a demandé alors un autre fonctionnement. D'ailleurs, la décision du séculier ne pouvait être respectée et personne n'ignore, dans les campagnes, que le prêtre, parfois, avait une petite amoureuse mais qu'il ne pouvait pas se marier.

Voilà bien la réalité des hypocrisies religieuses que savent nous montrer des athées comme MLP.

En réponse, je dit que le religieux n'échappe pas à la règle de chercher parfois surtout à se justifier. Dans l'échange des points de vue, le rapport à la Grâce est délicat parce que l'on peut, pour se justifier, ne pas prendre la mesure de l'ensemble des donnés d'un problème dans le but d'affirmer avoir raison. On peut même modifier, comme dans mon exemple, les origines des décisions afin d'affirmer avant tout la légitimité de son statut.

Le rapport à la Grâce est donc délicat quand l'on veut justifier des législations. C'est un équilibre délicat entre tolérance et nécessité de vivre ensemble.

Ici, comme dans la plupart des débats, chacun reste sur sa position et sa vision dogmatique de l'autre. Dans le but de se donner raison. L'athée voit le religieux à sa façon, et pour justifier sa position, il déforme aussi certaines réalités parce qu'il fantasme plutôt que de savoir.

Les questions ne sont donc pas traitée dans le fond parce que même l'introduction n'est pas question, mais plutôt affirmation. On ne veut pas discuter, on veut avoir raison. C'est plus important pour bon nombre athée comme croyant que de se pencher sur le fond.

Or le fond, c'est de voir que même dans le christianisme, l'auto justification prend le dessus en parasitant ainsi, le rapport à la Grâce qui devrait créer un espace de tolérance qui facilite plutôt la communication.

C'est un point important puisque à contrario, parfois, certains religieux estiment que le christianisme est trop libéral justement, et qu'il favorise, par trop de tolérance, des comportements sociétaux pervertis.

Toi même, tu n'ignores pas que pour certains, la décadence des mœurs occidentaux est due à un christianisme que ne s'implique pas dans les problématiques sociétales. Certains disent même qu'il en est la cause.


Ainsi, d'un côté, certains vont critiquer le christianisme, quand se légiférant, il devient rigide en manquant alors de souplesse pour permettre la tolérance.
Et de l'autre côté, certains vont critiquer le christianisme, quand trop tolérant, et donc trop souple, il manque de législation pour fixer un cadre rigide permettant d'éviter les égarements.

Mon bilan est de dire que :

lorsque l'on veut attaquer ou que l'on veut se défendre, on prend une position ou une autre, sans poser l'ensemble des données. On ne voit qu'avec un œil, celui qui nous donne raison. On ne voit soit que le bien, soit que le mal.

Donc, je dirai simplement que le rapport à la Grâce est délicat puisque la tendance est de fixer la Grâce sous des conditions, soit de tolérance, soit d'exigence.

Le rapport à la Grâce impose qu'il faille se concentrer uniquement au Seigneur en ne s'attachant pas aux préoccupations d'ordre familiales dès lors ce rapport s'impose lui même à la personne qui n'éprouve pas l'envie d'avoir une famille parce que justement il est, sur le chemin de la sanctification plus passionné par son cheminement et qu'il ne veut laisser aucune place à la famille qu'il composera puisque ce serait une perte de temps dans son cheminement.

A partir de là les prêtres qui ont des relations sexuelles au dehors en catimini, ils n'ont pas rempli leur vie de tout cet amour qui les sert au point de devenir eunuques comme la Bible le dit, ils ont des heurts dans leur foi qui les poussent à trouver plaisir ailleurs que dans leur accomplissement en tant que chrétien.

Inutile de dire que ceux qui font des abominations, eux sont des prêtres qui sont confrontés à leurs démons intérieurs, tragédie d'une lutte intérieure, ou ils se battent contre la Grâce qu'ils reçoivent et les envahissent et leur envie de ne pas répondre à cet appel, et bien évidemment ils sombrent dans l'obsession ce qui les pousse à devenir pervers, ils sont en quelque sorte en perte de raison, ils confondent vrai et faux bien et mal.

Qu'est ce qui peut pousser des prêtres à devenir pédophiles ou plus exactement, qu'est ce qui pousse des prêtres à subir une lutte intérieure ? C'est qu'au fond la nourriture qu'ils servent ne les convainc pas eux mêmes, et ils doutent de leur foi, d'où la dualité en eux.

Faute à 666 qui a tracé les grandes lignes de leur profession de foi laquelle est inaboutie et eux sont des hommes mutilés partagés inaboutis eux mêmes, pas même des hommes, pas même des prêtres, pas même des âmes, déjà des démons.


Je rajouterais que le Pape Borgia qui a eu des rapports sexuels ayant donné naissance à sa fille Lucrèce Borgia est l'exemple tout trouvé de l'infâme parce que son statut aurait dû équivaloir à la hauteur de sa Foi qui bien évidemment aurait dû s'imposer à lui comme seul principe où il trouve son équilibre, mais si sa sexualité s'est réveillée, et plusieurs fois, c'est qu'il a su passer du temps pour le sexe alors qu'il aurait pu l'employer pour grandir dans sa propre foi, branlante, car un Pape qui a des rapports sexuels montre qu'il n'a pas pu faire l'impasse sur son corps charnel au détriment de son esprit, il s'est vu âme dans un corps de chair et non pas esprit dans un corps de chair.

C'est la raison pour laquelle le Catholicisme n'a pas à donner des leçons de morale elle qui ne sait pas se tenir et qu'aujourd'hui, à l'ordre jour, est : le mariage des prêtres qui va sans nul doute, être voté.

Tragédie intérieur Prisca ?

Tu poses toi même une tragédie en disant que pour servir le Seigneur, il faut être eunuque.

Bibliquement, certains peuvent le devenir, mais ce n'est pas une obligation puisque justement, pour combattre les démons dont tu parles, Jésus conseille, comme le firent les apôtres, de se marier.

Donc selon toi, quand un prêtre marie un couple, il le condamne à ne pas servir le Seigneur correctement ? le mariage alors n'est plus un sacrement, il est condamnation.

Nous n'avons pas fini de tourner en rond si nous partons de l'idée que cette décision d'église s'inscrit dans une logique de consécration. A t'entendre, aucun prêtre, ni même aucun Pape, avant que cette décision ne fût prise, ne servaient correctement le Seigneur. C'est à dire que pendant plusieurs siècles, au delà d'un millénaire, l'église ne servait pas correctement le Seigneur.

Libre à toi de penser ce genre de chose, mais ce qui est tragique à mon sens, c'est que tu cherches à justifier ce qui n'est qu'une décision d'homme d'église en ignorant la réalité du problème de fond.

Tu avances l'idée du sacerdoce, comme si la souffrance est un impératif ( c'est encore un autre débat ) parce que tu veux prouver ta légitimité religieuse en affirmant que tes responsables religieux, ton clergé atteint, automatiquement, un statut de sainteté hors du commun.

Ben non justement, tu peux si tu veux ignorer les défaillances de ton église, mais tu ne peux convaincre le monde, de faire comme toi.

C'est en raison d'une défaillance que l'église a imposé le célibat et cette défaillance n'a pas disparu pour autant. Et ce n'est pas en envoyant certains prêtres pédophiles en Afrique, que l'église pourra se cacher de ses égarements. Au contraire même, car en persévérant dans la volonté de cacher sa faute, pour l'observateur, elle devient encore plus grande.

Alors, si dans un débat, il s'agit que chacun ignore ses propres fautes pour ne parler que de la paille dans l’œil du voisin, autant aller courir après le vent.

La Grâce, c'est d'abord accepter de regarder ses propres manquements avec lucidité et certainement pas nous conduire vers leurs ignorances, ou vers des " parades " qui cachent leur réalité. Car au contraire, c'est en acceptant notre propre imperfection, que l'on peut se montrer plus tolérant envers celle des autres.

Ceci reste délicat.

Mais commençons pas cesser à prétendre à une perfection qui n'existe pas. Tu n'es pas parfaite , je ne le suis pas. Ton église ne l'est pas, la mienne non plus, c'est aussi simple que ça et tout ce qui se rajoute dessus, vient du diable.

tonton a écrit :Tragédie intérieur Prisca ?

Tu poses toi même une tragédie en disant que pour servir le Seigneur, il faut être eunuque.

Non je n'ai pas de problèmes hormonaux.
Je me réfère à ce verset de "Matthieu 19:12
Car il y a des eunuques, qui sont ainsi nés du ventre de leur mère; et il y a des eunuques, qui ont été faits eunuques par les hommes; et il y a des eunuques qui se sont faits eux-mêmes eunuques pour le Royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre ceci, le comprenne.

Lequel signifie qu'il y a des gens prédestinés à être prêtres (nés du ventre de leur mère,) + des eunuques qui ont été évangélisés et ont acquis l'essence de la sainteté par leur cheminement grâce aux prêtres donc, + et il y a des eunuques qui ont cheminé seuls et ont puisé dans l'écriture biblique pour le devenir en autodidactes.

Bibliquement, certains peuvent le devenir, mais ce n'est pas une obligation puisque justement, pour combattre les démons dont tu parles, Jésus conseille, comme le firent les apôtres, de se marier.

Je n'ai pas en mémoire ce verset tu peux le citer ?

Donc selon toi, quand un prêtre marie un couple, il le condamne à ne pas servir le Seigneur correctement ? le mariage alors n'est plus un sacrement, il est condamnation.

Le rôle du prêtre est d'unir les époux dans le sacrement du mariage, et bien heureusement, parce que l'union donne naissance à des enfants et il faut que le monde se peuple.


Nous nous discutions du prêtre lui même qui doit plutôt se concentrer sur sa mission que d'assumer des tâches dans une famille parentale.

Tu avances l'idée du sacerdoce, comme si la souffrance est un impératif ( c'est encore un autre débat ) parce que tu veux prouver ta légitimité religieuse en affirmant que tes responsables religieux, ton clergé atteint, automatiquement, un statut de sainteté hors du commun.

Ne pas se marier ne constitue pas une souffrance, pourquoi tu le penses pour ta part ?

Ben non justement, tu peux si tu veux ignorer les défaillances de ton église, mais tu ne peux convaincre le monde, de faire comme toi.

Je n'ai pas d'église, l'Eglise a laissé entrer en elle le séjour des morts, l'Eglise est morte.

C'est en raison d'une défaillance que l'église a imposé le célibat et cette défaillance n'a pas disparu pour autant.

Si les prêtres sont mus par des pulsions sexuelles cela signifie que leur sacerdoce est amputé de la foi. Il vaut mieux chercher la source du problème que cautionner les pulsions sexuelles chez les prêtres je pense.

Et ce n'est pas en envoyant certains prêtres pédophiles en Afrique, que l'église pourra se cacher de ses égarements. Au contraire même, car en persévérant dans la volonté de cacher sa faute, pour l'observateur, elle devient encore plus grande.

Tout à fait d'accord avec toi, c'est vraiment un crime odieux.

Alors, si dans un débat, il s'agit que chacun ignore ses propres fautes pour ne parler que de la paille dans l’œil du voisin, autant aller courir après le vent.

Pourquoi tu ne reviens pas chez Mario justement nous parlons de cela, j'ai créé un sujet sur la sourate 2 pour identifier qui sont "les infidèles" et il se trouve qu'ils sont les religieux de tous les bords.

La Grâce, c'est d'abord accepter de regarder ses propres manquements avec lucidité et certainement pas nous conduire vers leurs ignorances, ou vers des " parades " qui cachent leur réalité. Car au contraire, c'est en acceptant notre propre imperfection, que l'on peut se montrer plus tolérant envers celle des autres.

Ceci reste délicat.
Mais commençons pas cesser à prétendre à une perfection qui n'existe pas. Tu n'es pas parfaite , je ne le suis pas. Ton église ne l'est pas, la mienne non plus, c'est aussi simple que ça et tout ce qui se rajoute dessus, vient du diable

Il faut être plus pragmatique à mon sens, et concentrer ses efforts en croyant en Jésus, suivre sa Parole, mimer chacun de ses gestes, se retirer des frasques du monde, pour celui qui veut, réellement, se dire que cette vie, c'est la dernière pour lui. Maintenant si la personne désire fonder une famille, être un croyant fidèle mais pas passionné, ce n'est pas à moi de juger s'il est accepté au Paradis, chacun ses choix délibérés, et seul Dieu juge de la recevabilité de l'effort de la personne.

Maintenant pour les éducateurs, les prêtres, il faut qu'ils soient parfaits sinon l'enseignement qu'ils donnent est teinté d'imperfections et les fidèles risquent de mourir à cause d'eux. Et c'est le cas, l'Eglise est vraiment un mouroir à l'heure où nous parlons.