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Et si l'on se recentrait sur les besoins de Jadamas et son retour sur nos paroles hein ?

Passagé a écrit :prêt-à-croire

Bonjour Passagé,

Je fais juste remarquer que nous disons à peu près la même chose:

Passagé:Il y a autant de conception de "Dieu" qu'il y a de croyant. Trouvez la vôtre, celle qui vous convient
Vieux Chat: Sois conscient qu'il y a plusieurs conceptions de Dieu et celle que tu as maintenant n'est pas forcément la même que celle qu'on t'a enseignée.


Passagé:Demandez vous c'est qui ou quoi pour moi "Dieu" ? Trouvez ce que vous convient à vous comme conception religieuse non le prêt-à-croire des autres.
Vieux Chat: Il faut d'abord réfléchir et définir ce que tu crois sans tenir compte de l'avis de l'un ou de l'autre.

@Le Vieux Chat : Bien, vu que je ne disais pas le contraire...

chris3d a écrit :Bien sur que c'est une catastrophe, tu crois que quand il y a tremblement c'est Dieu qui décide de donner des bonbon aux gens? c'est le même Dieu qui frappe en utilisant le tremblement de terre dans le cas d'un séisme. mais vu que tu crois que c'est juste la nature tu trouve ça normal

Ah ouais ! Donc les catastrophes naturelles, c'est ton dieu qui les déclenchent... OK ! C'est intéressant !

chris3d a écrit :bah en bon athée que tu es tu vois pas plus loin que le bout de ton nez en ce qui concerne la toute puissance et la justice divine. La mort des premiers née égyptiens est bien un dommage collatéral, car ce sont les parents qui sont visés en réalité pour leur crime, la preuve ils ont tout de suite compris à ce moment et là ils ont laissé les hébreux partir. Dieu a juste rappelé ces enfants à lui, car ils ne méritaient d'avoir les parents qu'ils avaient qui se sont rendus coupable d'esclavage de tout un peuple pendant 400 ans, donc là leur âme resté pure repose en paix. Mais toi fidèle athée de ton état tu vois les choses de façon limitée très limité. tu ne peux voir au-delà de la vie sur terre.

Ah ouais ! D'accord ! C'est intéressant !

chris3d a écrit :Non je suis donc en train de t'expliquer que mon dieu en rappelant les premier nés des egyptiens à lui fait d'une pierre deux coups : d'une part il les débarrasse du monde abjecte de leur parents qui jouissent de l'esclavage de tout un peuple, ainsi leur âme reste pur pour le "paradis", ce que les égyptiens vois comme la colère de mon Dieu et de ce fait vont libérer les hébreux de la servitude. Mais t'inquiète les âmes de ces gamins sont en sureté, pendant que leur parents doivent être en train d'expier leur faute dans d'atroces souffrances.

Ah ouais ! Donc, en fait, il a rendu service à ces enfants. Mais tu sais, premier né ne signifie pas "enfant". C'est juste "premier né". Quand on est sorti le premier de la matrice de sa mère, même quand on a 50 ans, on est quand même un premier né. Donc, je suppose que les âmes des premiers nés de 50 ans sont restés purs aussi pour le paradis... Voilà qui est intéressant !

chris3d a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec toi. Par ailleurs tu devrais adresser ce message aux chrétiens, à la base quand la torah est sorti on n'a demandé à personne de croire, c'est les grecs et les romains qui ont sorti tout genre de traductions pour "annoncer la bonne nouvelle" dans le monde entier et demander au gens de croire.

« Quand la torah est sortie ». Ah ouais ! C'est donc un livre qui est sorti du jour au lendemain... OK ! C'est intéressant !

@Jadamas : Sinon ce que vous pourriez faire (je pars du principe que vous êtes chrétien (?)) c'est lire ou relire intégralement la Bible. Cela peut vous apporter quelque chose. Beaucoup de chrétiens je crois ne connaissent que très peu leur Livre sacré, seulement quelques morceaux choisis dis à la Messe en général.

MonstreLePuissant a écrit :Ah ouais ! Donc les catastrophes naturelles, c'est ton dieu qui les déclenchent... OK ! C'est intéressant !

Bah oui, tu crois que Dieu a créé le monde pour qu'en suite la nature échappe sous son contrôle? Dieu a créé l'univers avec toutes les lois qui régissent celui-ci. toutes ces lois sont maintenues en équilibre par sa volonté. Les catastrophes naturelles ne font que répondre à des paramètre comiques établis par Dieu au moment de la création, et lorsque Dieu (ou un tiers) intervient pour changer un de ces paramètre de façon temporaire ça n'est plus naturel, ça devient du miracle, de la sorcellerie,... ou peu importe, appelles ça comme tu veux.

MonstreLePuissant a écrit :Ah ouais ! Donc, en fait, il a rendu service à ces enfants. Mais tu sais, premier né ne signifie pas "enfant". C'est juste "premier né". Quand on est sorti le premier de la matrice de sa mère, même quand on a 50 ans, on est quand même un premier né. Donc, je suppose que les âmes des premiers nés de 50 ans sont restés purs aussi pour le paradis... Voilà qui est intéressant !

Mais non, tu vois la justice divine de manière" athée-ique" Il est évident que les mecs de 50 ans ou 20ans devront expier leur fautes comme n'importe quelle personne s'il se trouve qu'ils ont été pécheurs. Dans ton élan pour critiquer la justice divine tu t'es concentré sur les nourrissons et donc je répondais par rapport aux nourrissons.

MonstreLePuissant a écrit :« Quand la torah est sortie ». Ah ouais ! C'est donc un livre qui est sorti du jour au lendemain... OK ! C'est intéressant !

je ne répond pas, t'as qu'à ouvrir une bible si tu veux savoir l'histoire de la torah depuis son apparition sur terre il y a 3500 ans

Hum... veuillez l'excuser Messieurs ou Mesdames (je ne sais pas) mais... quelque chose que j'ai compris depuis un petit moment c'est que tout discours théologique est vain.


Qu'est ce que j'entends par discours théologique ?
: Chercher à savoir, comprendre, décrire, la nature et les motivation de "Dieu" ou des "dieux".


Ce n'est nullement une idée qui m'est propre, des théologiens des 3 religions du Livre sont arrivés à la même conclusion.


La Voie du Bouddha dit la même chose indirectement.


Pourquoi ?


Car si il existe vraiment un ou des êtres de cette nature, leur nature même est tellement différente de la nôtre qu'il est ridicule que nous puissions, nous, les appréhender, les saisir.


Réfléchissions quelques instants voulez vous, prenons la mesure de ce dont nous parlons.


Que vous croyez en un être unique ou en plusieurs, nous parlons d'êtres soit qui ont des milliards d'années d'existence, soient qui sont éternels soit pour qui nos concepts de temps et d'espace n'ont aucun sens.


Si vous croyez en un dieu unique créateur de tout. Pensez vous vraiment avec votre cervelle de primate a peine sortie de l'animalité à l'échelle de l'histoire de notre espèce et à peine civilisée (et encore) à l'échelle de notre histoire, soit capable de déduire, comprendre, etc... les motivations et la nature d'un prétendu être unique créateur de l'univers dans son entier à toutes les échelles, du cosmique à l'infinitésimal ?


Allons soyons sérieux deux minutes voulez-vous Un peu de réalisme et d'humilité.


Frédéric Lenoir (on aime ou on aime pas on a le droit), à une phrase très lucide dans un de ses livres je trouve :


La théologie ne dit au fond pas grand chose sur Dieu, mais elle en dit beaucoup sur les hommes.


Donc vous pouvez continuer à vous dire et contredire tout ce que vous voulez sur ce qui relève du divin, c'est une perte de temps et relève surtout d'un duel d'ego et n'a très probablement pas grand rapport avec la réalité du divin.


Si vous voulez continuer , allez y, mais au moins quelqu'un vous aura prévenu que vous gaspillez temps et énergie en vain.

Passagé a écrit :@Jadamas : Sinon ce que vous pourriez faire (je pars du principe que vous êtes chrétien (?)) c'est lire ou relire intégralement la Bible. Cela peut vous apporter quelque chose. Beaucoup de chrétiens je crois ne connaissent que très peu leur Livre sacré, seulement quelques morceaux choisis dis à la Messe en général.

Il faut lire ce qu'en disent Voltaire, Renan, et Reinach. Cela permet de mieux la connaître qu'en la lisant du début à la fin.

Ce seront les interprétations d'autres personnes.


Mieux vaut d'abord se faire son opinion, lire par soi, puis voir ensuite ce que d'autres esprits en disent pour comparer. Sinon on risque de lire en étant déjà conditionné pour comprendre les choses d'une certaine façon.


Cela n'interdit pas de faire évoluer son propre point de vue au contact d'autres interprétations ensuite.

Passagé a écrit :Si vous croyez en un dieu unique créateur de tout. Pensez vous vraiment avec votre cervelle de primate a peine sortie de l'animalité à l'échelle de l'histoire de notre espèce et à peine civilisée (et encore) à l'échelle de notre histoire, soit capable de déduire, comprendre, etc... les motivations et la nature d'un prétendu être unique créateur de l'univers dans son entier à toutes les échelles, du cosmique à l'infinitésimal ?

Tu as tout à fait raison, je redis ce que j'ai déjà dit un autre : La connaissance que nous avons de Dieu atteint pas les 1% de ce qu'il est réellement. Nous ne connaissons de Dieu que ce qu'il a bien voulu que nous sachions. Dieu est infini, il n'a pas de limite, et ne peut donc être peçu dans sa totalité dans ce monde qui est fini. Nous ne cherchons pas percer tout le mystère de Dieu, nous nous contentons d'étudier sa toute petite dimension révélée dans la torah (que tu le crois ou pas) et de faire ce pour quoi il nous a créé (enfin je parle pour moi et ma culture, pour les autres je sais pas).

Personnellement (et cela n'engage que moi) j'estime que derrière le nom de "Dieu" (quelle que soit la langue employée) il y a en très large majorité (peut-être même en totalité) des fantasmes et projections humaines (comme avait finit par le penser aussi Albert Einstein à sa façon).


L'anthropomorphisation du divin pose aussi de sérieux problèmes de logique et de morale. Car on projette aussi dans cette "dimension spirituelle ultime" le pire de l'homme (pas seulement les fantasmes positifs d'amour absolu ou d'immortalité ou de pardon ou de misericorde). Discrimination, mesquinerie, haine, colère, injustice, insensibilité, faillibilité, violence etc...


Hors, je crois que le plus important dans une tradition spirituelle quel qu'elle soit, ce ne sont pas les débats théologiques sans fin et les grands principes, mais la pratique courante, l'éthique, la morale, comment les hommes doivent et ne doivent pas se comporter entre eux, ça c'est concret et on peut en vérifier objectivement les effets par soi-même ( "Que valent mes paroles si mes actes ne s'y conforment pas ?" a dit un Sage). Une personne généreuse par exemple attirera peut être des pique-assiettes mais gagnera en crédit et en respect chez les autres en raison de sa générosité, même chose pour une personne juste ou calme/pondérée, ou compréhensive (sans être dans la compromission).


De plus les vertus sont aussi contagieuses que les vices, fréquentez des gens droits, justes, calmes, généreux, etc... et cela vous gagnera petit à petit en faisant de vous quelqu'un de meilleur qui dormira en paix la nuit et qui partira en paix le moment venu. Car tout le monde part un jour, ça c'est une vérité incontournable et certaine. Autant le faire dans les meilleures conditions car on ne pourra l'éviter.


@Jadamas : cultivez votre foi en des grandes valeurs humaines applicables concrètement et que vous mettez en pratique dans votre vie, pour les transmettre à votre enfant : patience, générosité, calme, justice, compassion, etc... Vous estimez que c'est ce que désire Dieu ? Aucun problème là dessus, c'est votre Foi à vous.

Passager a dit :L'anthropomorphisation du divin pose aussi de sérieux problèmes de logique et de morale. Car on projette aussi dans cette "dimension spirituelle ultime" le pire de l'homme (pas seulement les fantasmes positifs d'amour absolu ou d'immortalité ou de pardon ou de misericorde). Discrimination, mesquinerie, haine, colère, injustice, insensibilité, faillibilité, violence etc...

Oui et du coup Dieu perd de sa toute puissance puisqu'il apparait comme un être qui ne sait pas maitriser ses émotions ( puisqu'on lui prête de la colère , de la jalousie ,de l'envie de vengeance etc ...) .
On entre donc dans une contradiction sur le plan de la bible , un être qui se prétendrait tout puissant , mais qui n'aurait pas la toute puissance sur ses pensées ou ses émotions .
Donc plus on essait de décrire ce dieu avec nos yeux et nos idées humaines ( anthropomorphisme ) , plus on utilise un filtre qui le déforme .
Voilà pourquoi essayer d'étudier ou connaitre ce dieu au travers de la théologie n'a aucun sens .
On ne peut pas connaitre ce dieu , on ne peut que se faire des projections mentales imaginaires sur lui .

Frédéric lenoir a dit :"La théologie ne dit au fond pas grand chose sur Dieu, mais elle en dit beaucoup sur les hommes".

Voilà .

@Vic : il y a aussi de ça oui.

Passagé a écrit :je crois que le plus important dans une tradition spirituelle quel qu'elle soit, ce ne sont pas les débats théologiques sans fin et les grands principes, mais la pratique courante, l'éthique, la morale, comment les hommes doivent et ne doivent pas se comporter entre eux, ça c'est concret et on peut en vérifier objectivement les effets par soi-même ( "Que valent mes paroles si mes actes ne s'y conforment pas ?" a dit un Sage). Une personne généreuse par exemple attirera peut être des pique-assiettes mais gagnera en crédit et en respect chez les autres en raison de sa générosité, même chose pour une personne juste ou calme/pondérée, ou compréhensive (sans être dans la compromission).

Le problème c'est que les athées sont passés maîtres dans le débat théologique, bien que ce soit des débats inutiles.

Passagé a écrit :De plus les vertus sont aussi contagieuses que les vices, fréquentez des gens droits, justes, calmes, généreux, etc... et cela vous gagnera petit à petit en faisant de vous quelqu'un de meilleur qui dormira en paix la nuit et qui partira en paix le moment venu. Car tout le monde part un jour, ça c'est une vérité incontournable et certaine. Autant le faire dans les meilleures conditions car on ne pourra l'éviter.

Personnellement je dors très bien la nuit, et les vertus dont tu parles ont déjà été énoncées dans toutes les religions, alors merci de faire honneur au dieu athée en évitant de plagier dans les religions que tu combats.

Pour le reste je suis d'accord avec toi.

Chris a dit : Le problème c'est que les athées sont passés maîtres dans le débat théologique, bien que ce soit des débats inutiles.

Je ne pense pas que les athées font de la théologie , dans le sens où ils disent sur le fond qu'un dieu surnaturel qui vivrait en dehors de notre univers , dans un monde régit par des lois physiques différentes , on ne pourra jamais rien en dire . On ne pourra jamais vérifier objectivement son existence et encore moins se bâtir une connaissance sur ce qu'il pourrait être .Un tel dieu resterait à tout jamais en dehors de notre portée et donc en débattre n'aurait pas vraiment d’intérêt .
Bref, la théologie c'est croyance contre croyance, ça ne mène à pas grand chose . C'est un peu comme Don Quichotte qui coure après des moulins à vent .C'est une perte de temps .