Religions du monde :: forum religion

prisca a écrit :Il ne fallait pas être dans l'arène c'est tout, ni ne pas vouloir jouer au chaste pendant des ébats nocturnes à plusieurs, ni n'être présent au tir au sort pour désigner qui doit être sacrifié sur l'autel en hommage aux dieux.

Il ne m'étonne pas que tu n'en connaisses pas plus sur le paganisme que sur le christianisme.

Saint Glinglin a dit : Tous les croyance ne sont pas également dangereuses.

La religion gréco-romaine n'était pas dangereuse.

Pour Saint Glinglin ,

Pour la société grecque ,

C'est dans la démarche même d'accorder plus de valeur aux préjugés qu'aux faits que se placerait le danger potentiel d''une déviation sociétale , car comment apprendre un enfant à discerner si on lui inculque que les faits n'ont pas d’intérêt d'être vérifié pour qu'on les accrédite .
Je pense qu'une telle société finirait par dévier de façon dangereuse par manque de discernement à un moment ou à un autre .
Même si effectivement durant un temps les croyances admises ne sont pas dangereuses pour cette société grecque à l'époque que tu précises , les croyances sont souvent un levier de manipulation idéale pour diriger un peuple et ça n'est pas toujours dans le sens de son bien , le vent peut tourner .Et lorsqu'une société a basé d'avantage ses bases sur la non croyance et la vérification des faits , elle présente mois de danger de déviation sur le plan de la manipulation .Par exemple avec les croyances en l'irrationnel on peut exploiter la peur des gens , leur point de fragilité afin de s'en servir pour les exploiter très malhonnêtement .

Tous nous sommes "esprits dans un corps de chair" et si nous sommes pris par l'émoi lorsque nous sommes face à la nature environnante qui nous inspire la création divine, nous gravissons les marches qui nous mènent à la libération de notre esprit emprisonné dans notre corps de chair.

Il ne faut pas voir la croyance comme une subalterne prérogative juste pour compléter une vie sur terre, il faut voir la croyance comme l'essentiel de notre éducation pour quitter ce lieu qui est tout simplement "l'Enfer".


Le Shéol est sur la terre et non pas dessous ou ailleurs, car la Bible le dit, le feu s'emparera de tout, pour tout détruire, y compris les hommes.

Exact Vic,

Ce n'est donc pas la croyance en elle même qui est dangereuse, mais la façon dont elle peut être manipulée dans un principe de gouvernance.

Ce qui est donc dangereux, c'est le principe de gouvernance.

Alors c'est facile de trouver des exemples, des exemples d'hier et aujourd’hui, mais alors, si dans l’évidence, on peut constater qu'il s'agit d'une controverse sur le cumul de l'argent et du pouvoir et que l'on peut voir alors une tendance qui se rattache surtout à la cupidité, il n'y a pas que ça.

On peut facilement critiquer en partant de cette évidence, c'est certain tant c'est évidant, mais pour comprendre pleinement, cette " triste " réalité, il faut également se pencher sur les attentes messianiques.

Parce que finalement dans ce principe de gouvernance, parfois les religions prétendent répondre aux attentes messianiques et que leur affirmation permet également, d'en tirer un pouvoir sur les hommes et les femmes aussi très important.

une expression connue permet de définir un peu ce que je veux dire : on attendait le retour du Christ mais finalement, c'est l'église qui est venue. Et dans la version sunnite de ces attentes, il faut le savoir, on parle d'un califat, donc d'un état de gouvernance. C'est cela que la majorité des sunnites attendent et c'est d'ailleurs pourquoi, de braves personnes, sunnites de conviction, sont tombés dans le piège de daesh.

Donc oui, il y a des pièges mais aussi la réalité des attentes messianiques.

Or, que nous soyons sunnites ou chrétiens, croyant ou non croyant, nous sommes tous dans des attentes messianiques. Pas forcement tout le temps, mais régulièrement dans la vie.

Parce que c'est quoi une attente messianique si ce n'est la volonté de voir un changement venir pour nous même et/ou pour notre société ? Alors oui certains oublient les attentes personnelles et affirment pouvoir à eux seuls, apporter le changement par le respect de leurs propres règles ( la charia par exemple ).

C'est donc effectivement dangereux que d'oublier les attentes personnelles pour fixer le changement plus dans la société que dans notre propre personne. Mais, on ne peut pas non plus faire une distinction nette et précise entre les attentes sociétales et les attentes personnelles. Parce qu'il est vrai que l'on vit aussi " ensemble ".

Les attentes messianiques ne doivent pas simplement pencher plus d'un côté que de l'autre, mais plutôt partir de l'idée que plutôt prétendre que l'on fera changer le monde à nous seul, accepter aussi l'idée d'une évolution nécessaire également pour soi même.

Or maintenant, je t'invite à réfléchir sur une chose similaire, une fonctionnement aussi qui crée des écarts dans les principes de gouvernances : tu parles de croyance, ok, mais considère également que c'est un peu la même chose avec " nos rêves d'enfants ".

Nous les abandonnons aussi très facilement en raison de principes de gouvernance qui nous influencent pour les laisser tomber. Et cela, pas seulement quand on est pas croyant ou quand on est croyant.

tonton a écrit : Donc, un monde dominé par la croyance, ça ne peut pas exister. Ce qui peut se produire c'est plutôt un monde dominé par l’hypocrisie et ici l’hypocrisie religieuse.

On ne peut pas imposer le fait de croire comme le fait de ne pas croire. Parce que ceci se passe dans le tête, dans le cœur et donc l'esprit.

Ce qui fait que le croyant, si il ne fait pas que suivre les directives de son gouvernement, dans l'exemple ici de science fiction religieuse, sait très bien que toute forme d’hypocrisie religieuse est condamnable par Dieu.

Il sait donc qu'il ne peut pas imposer sa croyance et que la seule chose imposable, c'est une religion mais sans qu'elle puisse garantir la sincérité des engagements. Parce que rien ni personne ne peut le faire.

Bonsoir Tonton,
Non,tu as raison, on ne peut pas obliger quelqu'un à croire, tout au plus l'obliger à montrer des signes de croyances.
Par contre, lorsqu'une croyance domine, elle peut interférer dans les progrès de cette société.
Il y a plein d'exemples, le fait de croire que la mer a un bout et tombe dans le vide, que la terre est au centre de l'univers, que toucher un corps (et donc l'autopsier) est un péché... etc. et on arrive au résultat où quelque chose n'étant pas démontrable (croyance) freine voire empêche la propagation d'une chose démontrable (connaissance)

Tonton a dit : Exact Vic,

Ce n'est donc pas la croyance en elle même qui est dangereuse, mais la façon dont elle peut être manipulée dans un principe de gouvernance.

C'est un peu comme si un programme informatique contenait de grosses failles de sécurité , mais que tu prétendais que ça n'est pas le programme qui est un problème mais ceux qui exploitent ces failles .
En réalité c'est les deux .
Et si tu corriges les failles de sécurité , alors tu sécurises le système .
Si tu supprimes un maximum les croyances alors il ne sera plus possible de s'en servir pour les exploiter .

Estrabolio a dit : Par contre, lorsqu'une croyance domine, elle peut interférer dans les progrès de cette société.
Il y a plein d'exemples, le fait de croire que la mer a un bout et tombe dans le vide, que la terre est au centre de l'univers, que toucher un corps (et donc l'autopsier) est un péché... etc. et on arrive au résultat où quelque chose n'étant pas démontrable (croyance) freine voire empêche la propagation d'une chose démontrable (connaissance)

Oui , le préjugé éloigne de la connaissance .
La croyance est un préjugé .

Tu es en train Vic, je le répète, de penser que la solution serait de formater le monde à ta ressemblance.

Donc, tu n'es pas mieux que ce que tu dénonces puisque finalement ce que tu " imposes ", c'est l'idée d'un monde selon ta propre gouvernance. C'est à dire comme Vic n'est pas croyante, il faudrait que le monde ne le soit pas également.
C'est bonnet blanc et blanc bonnet avec celui qui voudrait aussi, imposer un monde selon ses propres croyances en sa religion.

Et vous avez tord l'un comme l'autre, car ceci n'est pas des choses qui peuvent s'imposer dans le cœur de l'homme et de la femme.

On ne peut n'y imposer la croyance, ni imposer la non croyance.

Moi je vous regarde tous les 2 comme des enfants qui courent après le vent pour le capturer dans une bouteille et je vous demande à tous les 2, ce que vous avez fait de vos rêves d'enfants.

Tu voudrais supprimer l'irrationnel ? en pensant peut être que cela permettrait de supprimer les croyances ? Mais dans ton monde à toi, si il n'y a plus de place pour ceci, il n'y en aurait guerre non plus pour le poète.

il n'y aurait plus de place pour des gens comme G.Lucas non plus. Des gens qui se permettent de rêver d'un ailleurs. Il n'y aurait de place que pour les mathématiciens et encore, à la condition qu'ils ne rêvent pas trop à autre chose qu'à des calculs de probabilité.

ben tu vois, ton monde, je n'en veux pas même si le mien est défaillant, il permet au moins de rêver à autre chose que les données de mon compte bancaire. Qui je te signale, fixe les " croyances " selon l'épaisseur du porte monnaie.

Mais après tout, peut être est ce eux qui ont raison, car là, effectivement, on est bien dans le concret ? n'est ce pas ?

Ah oui ! il est vrai que l'on peut ne pas croire en Dieu, mais croire aux qualités humaines ? on peut le croire effectivement. Et ce n'est pas parce que toi tu enfermes les croyants à ton idée, pour que ça t’arrange, que moi j'enfermes " les mécréants " comme certains le font...

Mais bon qu'elle importance, puisque selon toi, il faut abandonner toutes les croyances...à moins comme je le pense, il s'agit plutôt d'adopter les tiennes, n'est ce pas ?

Et bien, je répète, si c'est ça être bouddhiste, je ne vois pas du tout, l’avantage de l'être, puisque si il faut, c'est un ordre devenir bouddhiste, je ne vois alors de différence avec le chrétien qui affirme qu'il faut devenir chrétien ou le musulman qui affirment qu'il faut devenir musulman.

Ton monde, ne laisse pas non plus de place au bouddhisme, enfin, normalement, et pourtant, tu dis l'être...comme tu es étrange dans tes contradictions, mais c'est souvent ce qu'il se passe quand un homme ou une femme prétend à la gouvernance.

tonton a écrit :Moi je vous regarde tous les 2 comme des enfants qui courent après le vent pour le capturer dans une bouteille et je vous demande à tous les 2, ce que vous avez fait de vos rêves d'enfants.

Bin, je les ai réalisés tout simplement ! J'ai la vie dont je rêvais enfant
Tout comme lorsque j'étais enfant je continue à rêver, à m'imaginer des mondes inconnus, des histoires plus ou moins fantastiques (eh oui, l'écriture est une de mes passions) je suis juste pragmatique et j'essaye de toujours avoir un regard sans à priori.
On dépasse là d'ailleurs largement le cadre de la croyance religieuse, cela veut dire être capable de se poser des questions sur tout sans limite, se remettre en cause.
Je vais prendre un exemple tout bête, dans les années 60, l'industrie chimique a totalement pris le contrôle de l'agriculture, elle a imposé la croyance selon laquelle une agriculture moderne et productive était forcément chimique.
Je parle de croyance car elle s'appuyait plus sur un ressenti que sur des études sérieuses.
Cette croyance a dominé (et domine encore en grande partie) le monde agricole. La conséquence directe était que toute initiative écologique était étouffée dans l'oeuf et que les agriculteurs qui avaient le malheur de contredire le dogme officiel était stigmatisé et se voyait fermer toutes les portes.
Encore aujourd'hui malgré toutes les preuves qui s'accumulent sur les méfaits de cette agriculture chimique, la croyance est là, bien ancrée, enfermant la majorité des agriculteurs dans le déni.
Pour ma part, il m'a fallu quasiment 10 ans pour passer en bio et remettre en cause le dogme officiel. Bon, c'est vrai que c'était il y a 20 ans, les choses changent lentement.
Ce qui est terrible c'est que toutes les données scientifiques vont dans le même sens mais la croyance irrationnelle d'une agriculture chimique durable a la peau dure

vic a écrit :Même si effectivement durant un temps les croyances admises ne sont pas dangereuses pour cette société grecque à l'époque que tu précises , les croyances sont souvent un levier de manipulation idéale pour diriger un peuple et ça n'est pas toujours dans le sens de son bien , le vent peut tourner .Et lorsqu'une société a basé d'avantage ses bases sur la non croyance et la vérification des faits , elle présente mois de danger de déviation sur le plan de la manipulation .Par exemple avec les croyances en l'irrationnel on peut exploiter la peur des gens , leur point de fragilité afin de s'en servir pour les exploiter très malhonnêtement .

Je te fais observer que la science et la démocratie sont nées en Grèce.

Donc si le polythéisme grec n'a engendré ni fanatisme ni obscurantisme, c'est bien que leur polythéisme était intrinsèquement inutilisable pour cela.

Estrabolio,

Ton exemple est pertinent parce qu'il montre que les hommes et les femmes ont toujours besoin de croire en quelque chose.

Ainsi, un monde sans croyance, serait un monde sans les rêves des hommes et des femmes.

Ensuite, les croyances, tu viens de le dire fluctuent selon un message auquel on adhère ou pas. C'est pour cela que dans le monothéiste, la parole, le message est important puisqu'il permet de déceler les faux des vrais prophètes, y compris, à l'intérieure de sa propre religion. Et même, dans le christianisme, déceler les contradictions de nos propres textes.

Certains prétendent, que les textes sont tels qu'ils étaient dans leur origine alors que pourtant, la tradition était orale faute d'avoir à disposition, les outils d'aujourd'hui. Nous avons donc le droit de mettre un doute.

Mais, justement, en religion, le doute n'est pas permis, ni même l'idée de conserver l'esprit ouvert vers les autres religions et les autres façons de penser, parce que l'apostolat a vite fait de pointer le bout de son nez, selon ceux , qui justement, sont toujours dans l'affirmation de détenir la vérité absolue.

Ainsi, quand je t'ai parlé de " lieu secret ", ce qu'il faut lire aussi avant, c'est que parfois, on se contente de bien des compromis dans le but de jouir d'une certaine notoriété parmi les hommes. Je t'ai dit que nos proches n'avaient pas forcement conscience de nos défaillances que nous même, nous connaissons parfaitement mais en réalité, ça nous arrange.

Dans la religion, c'est la même chose, parfois la foi se construit en raison de jouir d'une certaine notoriété auprès du clergé qui sert de référence. Donc, on fait le béni oui oui pour faire bonne figure.

Jésus présente ceci comme une récompense, déjà obtenue. il dit que les hypocrisies religieuses donnent effectivement une récompense dans la notoriété obtenue. Mais, pour parler ensuite d'une autre récompense, qu'obtiennent ceux qui ne recherchent pas de notoriété parmi les hommes ( les humbles ).

Donc que l'on critique la gouvernance des hommes par la foi, que l'on dise que les manipulations sont possibles, oui effectivement, c'est le danger. Mais pas pour tous les croyants qui ont surtout comme différence, une humilité de cœur qui permet de comprendre les écritures et de distinguer les vrais des faux prophètes. Des gens poussés par la justice, des gens de paix qui ne recherchent pas la gouvernance.

Moi, que l'on m'enferme dans une catégorie de personne manipulable ou cherchant à manipuler, ne me fait que penser que l'on veut finalement m'imposer une autre forme de gouvernance. Pourquoi pas dire que je suis un terroriste pendant qu'on y est ?

Ainsi, certains ne sont pas croyant, mais pourtant de leur bouche, de leur parole sort aussi pas mal de venin. Et si on parle des influences de la parole, ceci n'est pas vrai que pour les croyants puisque les pubiplicistes et les politiques s'en servent aussi allègrement.

tonton a écrit :Ainsi, certains ne sont pas croyant, mais pourtant de leur bouche, de leur parole sort aussi pas mal de venin. Et si on parle des influences de la parole, ceci n'est pas vrai que pour les croyants puisque les pubiplicistes et les politiques s'en servent aussi allègrement.

Tu as tout à fait raison, cela dépasse le simple fait religieux. On pourrait remplacer "croyance" qui a une connotation religieuse par "l'irrationnel" ou tout simplement lorsque l'émotion l'emporte sur la réalité.
Par exemple, il y a un domaine qui m'a toujours interloqué, c'est la croyance en une vie après la mort, cette croyance dépasse largement le simple domaine religieux puisque des athées pur sucre croient en quelque chose après la mort.
Cette croyance est quasiment imposée par la société, par exemple, lors de la mort d'une personnalité on a droit dans les journaux, la télé, la radio "de là où il est il doit bien rire" "il doit être avec X et Y" etc. Pour moi, mais c'est mon avis personnel, cette croyance généralisée, quasi obligatoire, inculquée par tous dés l'enfance est négative puisqu'elle empêche au final les gens de vivre réellement leur vie. Mais, le sujet est délicat puisque certains trouvent du réconfort dans l'idée qu'ils peuvent parler à leurs chers disparus.

Saint glinglin a dit : Je te fais observer que la science et la démocratie sont nées en Grèce.

Donc si le polythéisme grec n'a engendré ni fanatisme ni obscurantisme, c'est bien que leur polythéisme était intrinsèquement inutilisable pour cela.

Ca ne change rien à ce que j'ai dit.
Faire supplanter la croyance est dangereux de toutes façons , parce que les croyances peuvent se modifier au cours du temps et être utilisées à mauvais escient pour manipuler . Mon raisonnement reste toujours valide . Les gens seront d'autant plus facile à berner qu'ils auront toujours fait confiance d'avantage à la croyance qu'aux faits vérifiables pendant très longtemps. A ce titre , la croyance et le besoin de croire restent toujours une faille de vulnérabilité évidente chez un individu ou pour une société . Maintenant , la croyance en un seul dieu est encore plus dangereuse , parce que tout est centralisé sur une seule réponse automate . Avec plusieurs dieux le pouvoir est plus partagé , une croyance peut être relativisée ou contrecarrée plus facilement par une autre puisque les dieux ont tous des personnalités qui diffèrent et se tempèrent .

Lorsqu'on est croyant, on ne réfléchit plus de la même façon. Sont secondaires les tracasseries humaines, et elles ne doivent pas retenir l'attention, parce que tôt ou tard tout viendra à disparaitre, la croyance c'est justement de croire du début à la fin, car ne croire que la moitié ce n'est pas croire.

Or la fin nous dit "chaos" et à votre place je m'efforcerais à enquêter sur les signes qui annoncent justement le moment où tout se produit car les indices nous en informent.

Par exemple 8 rois sont décrits, le dernier est Satan, et plus aucun autre roi ne vient à lui succéder, et si vous identifiez ce 8 ème roi (Satan) vous saurez qui il est et vous saurez qu'effectivement si plus personne ne lui succède c'est que la fin est là.

C'est de cette manière qu'il faut s'appliquer à comprendre l'Apocalypse, indice par indice vous parvenez à identifier les coupables et quand tout se produit.

Ne croyez pas, vous passez du temps à essayer de comprendre des versets dans le corps de la Bible, essayer de comprendre des versets à la fin de la Bible revient au même, il n'y a pas de ridicule à le faire ou à se dire "voilà les prédicateurs sont là" ou quelque chose de ce genre.

C'est à prendre au sérieux au même titre que toute la Bible, et c'est à la portée de quiconque, même un athée peut s'aventurer à chercher à comprendre, c'est comme une enquête policière tout simplement.


J'insiste sur cela car je ne m'en suis jamais cachée, je suis une croyante "vivante" c'est à dire une personne à qui Dieu parle, et tout ce que je dis, juste pour aiguiser votre curiosité c'est en fait pour vous alerter que cela va arriver dans de prochaines heures, jours, mois, mais quoi qu'il en soit, avant mai 2021, tout est terminé.


Je sais pour quelle raison tout se termine, je sais surtout qu'insidieusement le Diable s'est infiltré dans la religion même pour la prendre sous son contrôle et justement puisque le Diable a pris la religion, Dieu en termine, tout s'arrête.


Il n'y a plus d'église qui ne représente Dieu sur terre, tous les édifices sont salis, tous les évangiles que tous les dogmes proclament sont faux.


L'homme a échoué sa mission d'évangélisation.

vic a écrit :Les gens seront d'autant plus facile à berner qu'ils auront toujours fait confiance d'avantage à la croyance qu'aux faits vérifiables pendant très longtemps.

"Se faire berner" suppose une transaction entre humains.

Même si, d'un point de vue rationaliste, il ne sert à rien d'encenser l'autel des lares ou de saluer l'esprit du pont, on ne peut pas dire qu'il s'agisse d'une tromperie stricto sensu.

prisca a écrit :Lorsqu'on est croyant, on ne réfléchit plus de la même façon. Sont secondaires les tracasseries humaines, et elles ne doivent pas retenir l'attention, parce que tôt ou tard tout viendra à disparaitre, la croyance c'est justement de croire du début à la fin, car ne croire que la moitié ce n'est pas croire.

Or la fin nous dit "chaos" et à votre place je m'efforcerais à enquêter sur les signes qui annoncent justement le moment où tout se produit car les indices nous en informent.

Par exemple 8 rois sont décrits, le dernier est Satan, et plus aucun autre roi vient à lui succéder, et si vous identifiez ce 8 ème roi (Satan) vous saurez qui il est et vous saurez qu'effectivement si plus personne ne lui succède c'est que la fin est là.
C'est de cette manière qu'il faut s'appliquer à comprendre l'Apocalypse, indice par indice vous parvenez à identifier les coupables et quand tout se produit.

Ne croyez pas, vous passez du temps à essayer de comprendre des versets dans le corps de la Bible, essayer de comprendre des versets à la fin de la Bible revient au même, il n'y a pas de ridicule à le faire ou à se dire "voilà les prédicateurs sont là" ou quelque chose de ce genre.

C'est à prendre au sérieux au même titre que toute la Bible, et c'est à la portée de quiconque, même un athée peut s'aventurer à chercher à comprendre, c'est comme une enquête policière tout simplement.

L'irrationnel n'a aucun sens , chacun peut y mettre son propre délire , ses propres fantasmes . La croyance est simplement préjugé .
Donc ici tu nous fais part des tes préjugés et de tes fantasmes . Mais qu'est ce que tu veux qu'on en fasse ?

Saint Glinglin a dit : "Se faire berner" suppose une transaction entre humains..Même si, d'un point de vue rationaliste, il ne sert à rien d'encenser l'autel des lares ou de saluer l'esprit du pont, on ne peut pas dire qu'il s'agisse d'une tromperie stricto sensu.

Confondre ses fantasmes avec la réalité c'est toujours une tromperie à un niveau ou à un autre .