Religions du monde :: forum religion

Kerridween a écrit : Et donc Salomon avait fumé la moquette ou sniffé trop d'encens quand, en parlant de ce séjour des morts, il dira sous inspiration divine en Ecclésiaste:
Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas. - Ecclésiaste 9:10

Arrogant moqueur, faut-il que tu t'arqueboutes sur un verset que tu ne comprends pas pour justifier les doctrines injustifiables de ton mouvement ?

Il y a une vie après la mort. Tu auras des comptes à rendre ; l'anéantissement ne t'en dispensera pas ; tu recevras selon tes œuvres.

à supprimer svp merci

Stop les remarques désobligeantes

Kerridween a écrit :___________________________________________________________________
* Note: Pour appuyer davantage l'affirmation que je fais, je vous citerais ceci:

“Platon insiste aussi sur la doctrine d’un état futur de récompenses et de punitions. A la mort, par une loi inévitable de son propre être, ainsi que en vertu de l’agenda de Dieu, chaque âme va à sa propre place ; la mauvaise retrouve le mal et la bonne retourne au bien suprême.” (La Nouvelle Encyclopédie Schaff-Herzog de la Connaissance Religieuse, article: Platonisme et Christianisme).

Ce genre de chose est ce que l'on retrouve précisément dans le concept que vous nous dressez en substituant le mot "âme" à "esprit" ou "conscience de soi" en tentant de nous faire croire que ce n'est pas pareil que la doctrine platonicienne.

En réalité, vous nous servez exactement la même chose.

C'est strictement faux car ce que Platon voyait comme la fin ultime n'est dans le christianisme qu'un état intermédiaire avant la résurrection. Car le mal finira par disparaître. L'ordre provisoirement troublé sera rétabli définitivement. Les philosophes grecs n'ont pas compris que le mal n'est pas ontologique mais historique. Donc Platon ne voyait pas le bout du tunnel mais que son début.

D'où Platon détenait ce savoir approximatif et incomplet ? Peut-être des fameuses EMI (expériences de mort imminente) qui sont vieilles comme le monde. Platon a d'ailleurs rapporté l'EMI d'un certain Er de Pamphylie*. Mais cette expérience est certainement en grande partie inventée. Seule la révélation de Dieu dévoile la connaissance de l'au-delà.

* C'est ici : http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/platon/er.htm

Platon avait une pensée des plus philosophique sur l'immortalité de l'âme qui n'a rien à voir avec ce que dit la bible.
Ceci dit l'expression immortalité de l'âme ne se trouve jamais dans la bible.

Kerridween a écrit :___________________________________________________________________
* Note: Pour appuyer davantage l'affirmation que je fais, je vous citerais ceci:

“Platon insiste aussi sur la doctrine d’un état futur de récompenses et de punitions. A la mort, par une loi inévitable de son propre être, ainsi que en vertu de l’agenda de Dieu, chaque âme va à sa propre place ; la mauvaise retrouve le mal et la bonne retourne au bien suprême.” (La Nouvelle Encyclopédie Schaff-Herzog de la Connaissance Religieuse, article: Platonisme et Christianisme).

Ce genre de chose est ce que l'on retrouve précisément dans le concept que vous nous dressez en substituant le mot "âme" à "esprit" ou "conscience de soi" en tentant de nous faire croire que ce n'est pas pareil que la doctrine platonicienne.

En réalité, vous nous servez exactement la même chose.

clovis a écrit :C'est strictement faux car ce que Platon voyait comme la fin ultime

Bien sûr que non ! Au regard de sa doctrine, il ne voyait pas les choses comme une fin ultime mais au contraire, comme une continuité, quitte à passer par une étape intermédiaire ! Il n'enseigne pas la fin ultime, ce bonhomme, mais la continuité de ce qui caractérise l'Homme à travers l'immortalité de son être.

Lui non plus, ne concevait pas la mort comme un simple sommeil, une fin en soi dans lequel il ne se passait absolument rien. Quand il parle de l'immortalité de l'être, il ne parle uniquement de l'âme, il parle de tout ce qui la compose. Son esprit, sa personnalité, sa conscience !

Le Tartaros chez Platon, c'est précisément le séjour des morts dont vous nous parlez dans lequel, des "consciences de soi" (la parfaite équivalence des âmes dans la doctrine de Platon) attendent gentiment qu'on les dispatch.
Et encore, par erreur, j'attribue bien des raisonnements à Platon, puisqu'il en fit une oeuvre qui fait office de repère de nos jours mais nombre de ses témoignages sont issus de ce qu'il recueillit d'un homme au seuil de la mort.

Socrate.

Guère étonnant que ce dernier, dont l'ego surdimensionné n'est plus à démontrer, se refusait au silence de la tombe et aspirait à une vie après, non pas la mort, mais SA mort.

Alors oui, à ce niveau, vous fixez une différence en y adjoignant une donnée Christique qui vous semble différente mais en fait, au bout du compte, vous faites exactement la même chose que l'Eglise Gréco-romano-christiano-platonicienne des premiers siècles

Kerridween a écrit :Bien sûr que non ! Au regard de sa doctrine, il ne voyait pas les choses comme une fin ultime mais au contraire, comme une continuité, quitte à passer par une étape intermédiaire ! Il n'enseigne pas la fin ultime, ce bonhomme, mais la continuité de ce qui caractérise l'Homme à travers l'immortalité de son être.

Je me suis fié à votre référence qui semblait bien parler d'un état final. Je ne suis pas spécialiste de Platon. Je croyais pour ma part qu'il envisageait plutôt la transmigration des âmes de corps en corps jusqu'à leur réunion avec la source primordiale. C'est la doctrine de la chute des âmes dans des corps puis que leur réunion finale avec "Dieu". C'est la doctrine d'Empédocle reprise par Origène (cf Tresmontant, les Métaphysiques principales). Peut-être devriez-vous nous faire un petit résumé de la conception des choses selon Platon pour comparer. Sinon je chercherai.

L'être humain n'est pas immortel selon l'Ecriture puisque le châtiment suprême pour ceux qui persistent dans le mal est l'étang de feu et de soufre qui, selon moi, est le symbole du retour de l'être au néant d'où il a été tiré.

medico a écrit :Platon avait une pensée des plus philosophique sur l'immortalité de l'âme qui n'a rien à voir avec ce que dit la bible.
Ceci dit l'expression immortalité de l'âme ne se trouve jamais dans la bible.

pas plus que son concept.

RT2

Sur la question: ou se trouve l'âme en attendant la résurrection ?

Je répondrais, exactement là où elle était avant que l'humain ne la reçoive: en dieu.

Simple affirmation n'on étayé par les écritures.

medico a écrit :Simple affirmation n'on étayé par les écritures.

C'est parce que tu ne connais pas les écritures que tu dis cela mais je vais te faire voir...

CHAPITRE 19-30 Quand donc Iéshoua' a pris le vinaigre, il dit: C'est accompli! Il incline la tête et rend le souffle.

A qui rendait-il le souffle sinon a dieu lui-même ?

( Certaines traductions traduisent souffle par expire mais c'est fallacieux. Le mot en grec est bel et bien 'pneuma' -> πνεῦμα) qui se traduit par souffle ou esprit.)

de plus :

Jean 22 Les Iehoudîm disent: Va-t-il se tuer lui-même, pour qu'il dise: 'Là où moi je vais, vous, vous ne pouvez pas venir' ? 23 Il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de cet univers; moi, je ne suis pas de cet univers.

En haut, ce sont les ciels...

CORINTHIENS I 45. C'est écrit ainsi. Le premier homme, Adâm, est devenu un être vivant. Le dernier Adâm, souffle vivifiant. 46. Mais non premièrement le pneumatique, mais le psychique ; ensuite, le pneumatique . 47. Le premier homme, de la glèbe, un glébeux ; le deuxième homme, du ciel. 48. Tel est le glébeux, tels aussi les glébeux ; tel le céleste, tels aussi les célestes.

Ta citation ne prouve en rien ton affirmation car là il question de souffle mais nous parlons ici sur l'âme et se sont deux choses différentes.

Ben voyons, donc Paul n'a rien compris et moi non plus, pourquoi pas... Tu nous expliques: qu'est ce que l'âme !? ( Le dictionnaire en donne une définition très pertinente selon les religions judéo chrétiennes, c'est à cette définition que je me réfère nécessairement.

Si tu ne sais pas qu'il y a une différence entre le mot âme et le mot esprit je t'invite à relire la bible en profondeur.

medico a écrit :Si tu ne sais pas qu'il y a une différence entre le mot âme et le mot esprit je t'invite à relire la bible en profondeur.

C'est la définition que tu donnes au mot âme ??

Que je te donne la mienne de définition: pneuma [ Pneo [pneh'-o] ] - Je ne vois pas d'autre définition dans tout l'évangile. L'âme [ pneuma ] est ce que Jésus donne à ses disciples : le souffle. L'âme n'est pas l'esprit humain, l'esprit de la chair. Sinon pourquoi Jésus donnerait il le souffle |pneuma -> l'âme -> l'inspiration ] à ses disciples ?? Nul ne vient au monde avec le souffle de dieu à moins d'avoir été prédestiné par dieu lui-même à naitre d'en haut et non d'en bas.

Jean 3 : 8 Le vent souffle (pneo) où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.

DICTIONNAIRE Français Larousse : Principe de vie, de mouvement et de pensée de l'homme, différent de l'esprit, conçu comme activité intellectuelle et fréquemment opposé au corps, du moins dans la tradition judéo-chrétienne.