Kerridween a écrit :Quelle serait l'utilité d'une résurrection si l'esprit survit après la mort ? Aucune.
clovis a écrit :Ah bon ? Vous vous satisferiez d'une sorte de sommeil vous ?
Et pourquoi désirez-vous plus que ce que Dieu nous permet d'obtenir au lieu de vous en satisfaire ?
Kerridween a écrit :Ramener des "esprits" immortels du séjour des morts sur la terre pour les juger et ensuite les réexpédier dans un autre ailleurs immatériel est tout aussi ridicule puisqu'il suffirait alors de les juger directement dans le séjour des morts sans les faire revenir sur terre. C'est d'autant plus absurde concernant des personnes mauvaises séjournant dans un "ailleurs" moins enchanteur que le Pays du Magicien d'Oz. Non seulement, elles se retrouvent puni avant même d'être jugé mais à quoi servirait de les ramener sur terre pour les juger si c'est pour finalement les envoyer ensuite au retranchement éternel (ou un autre "ailleurs" encore plus pourri que le précédent) quand il suffirait de les juger tout de suite et de les envoyer directement dans cet endroit sans même les mettre en salle d'attente (on croirait entendre parler du Purgatoire) ? Tout simplement à rien.
clovis a écrit :Pourquoi parlez-vous d'un jugement sur terre ? Votre manière de voir les choses est certes ridicule. (...) Pourquoi tenez-vous tant à les ramener sur terre ? Je ne comprends pas.
Et à quel moment aura lieu le jugement ? Non pas avant mais après la résurrection. Une résurrection qui ne peut pas se faire dans les cieux et en particulier pour les personnes mauvaises car ce genre de chose ne rentre pas dans le Royaume des Cieux alors où pensez-vous qu'ils seront jugé ces gens-là si ce n'est sur terre ? dans l'espace ? sur la lune, Neptune, Vénus ou Jupiter ? Au Purgatoire ou en Enfer ? Dans une autre constellation ? Faites moi rêver tiens
clovis a écrit :Celui qui fait le mal en subit les conséquences parfois dès cette vie. Cela fait partie des moyens de Dieu pour redresser les hommes.
Vraiment ? Voyons voir ce que dit la Bible sur cette question:
Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. - Jacques 1:13
C'est bien ce qu'il me semblait.
Kerridween a écrit :Que cela soit l'immortalité de l'âme ou l'immortalité de l'esprit (pas franchement différente l'une de l'autre quand on regarde bien), ces deux croyances rentrent en conflit de par leur incompatibilité avec la résurrection.
clovis a écrit :Je vois que vous ne saisissez pas. L'esprit sans corps ne possède pas de vie véritable. Il est dans une sorte de sommeil. Par contre, la conscience de soi persiste comme en témoigne Jésus. A quoi nous servirait-il d'être dans un tel sommeil pour l'éternité ? Le shéol est un lieu d'attente dans lequel les humains sont dans un état intermédiaire et provisoire en vue du jugement et la résurrection corporelle pour les uns et du lac de feu pour les autres. Pourquoi voulez-vous insérer une nouvelle vie terrestre entre les deux ? Pour quoi faire ?
Vous-mêmes venez de parler de résurrection corporelle
Une résurrection dans les cieux, c'est fatalement une résurrection sans corps vu que ni la chair ni le sang n'héritent du Royaume de Dieu.
On en revient donc à ce que je disais, à quoi servirait la résurrection en vue d'un jugement de vie ou de mort, à plus forte raison si selon vous elle se fait partout sauf sur terre, quand il suffit à Dieu - vu qu'il va déjà les chercher pour les ressusciter - d'aller directement dans cette salle d'attente juger ce qui est déjà immatériel et persistant selon votre définition ? A rien.
D'ailleurs on pourrait même se demander à quoi servirait de mettre en attente des consciences de soi immatérielles après la mort (la même chose que dans la croyance platonicienne en somme, vous devriez arrêter de chercher à tourner autour du pot en jouant sur les mots et cesser de prendre vous-mêmes et/ou les gens pour des truffes
*) pour les juger plus tard alors qu'il suffirait à Dieu de les juger tout de suite à leur mort pour se retrouver à ne juger que les vivants lors du Jugement Dernier.
Là aussi, à rien du tout.
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* Note: Pour appuyer davantage l'affirmation que je fais, je vous citerais ceci:
“Platon insiste aussi sur la doctrine d’un état futur de récompenses et de punitions. A la mort, par une loi inévitable de son propre être, ainsi que en vertu de l’agenda de Dieu, chaque âme va à sa propre place ; la mauvaise retrouve le mal et la bonne retourne au bien suprême.” (La Nouvelle Encyclopédie Schaff-Herzog de la Connaissance Religieuse, article: Platonisme et Christianisme).
Ce genre de chose est ce que l'on retrouve précisément dans le concept que vous nous dressez en substituant le mot "âme" à "esprit" ou "conscience de soi" en tentant de nous faire croire que ce n'est pas pareil que la doctrine platonicienne.
En réalité, vous nous servez exactement la même chose.