Religions du monde :: forum religion

Ce que dit Jean fait partie intégrante de la révélation divine. A nous lecteurs d'en tirer leçon.

Tu fais la marche arrière?!! d'abord tu admets qu'il faut utiliser la philosophie pour admettre un tel concept, maintenant tu dis Jean suffit à lui même.

Dieu le Pere, Dieu le Fils, Dieu le saint esprit et pourtant il n'y a pas trois Dieu mais un seul.

Tu peux joindre à une telle conclusion en lisant Jean? si tu ne fais pas appel à la philosophie et métaphasique dit moi comment cela s'appelle t-elle?

Puisque Jean introduit un concept nouveau selon toi. Ou est le débat dans son évangile? Ouest la réaction scandaleuse que les juifs auraient du avoir?

Dieu le Pere, Dieu le Fils, Dieu le saint esprit et pourtant il n'y a pas trois Dieu mais un seul.

Gnosis,

La philosophie grecque a influencé la rédaction de l'évangile de Jean (ce n'est pas seule influence), Il ya une grande proximité entre le Logos de l'évangile de Jean et celui d' Héraclite (Lire : https://books.google.fr/books?id=L3IrAg ... an&f=false ET https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9raclite#Le_logos).


Concernant ce "fameux UN", c'est l'évangile de Jean qui l'exprime, il y a chez Jean un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus :

"Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez -moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes." (14,10-11)

"— moi en eux et toi en moi — pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé." (17,21 et 23)

L'association de l'Esprit au divin partagé du Père te du Fils, est issue de l'évangile de Jean, ou la paraclet est assimilé au Fils :

"Moi, je demanderai au Père de vous donner un autre défenseur pour qu'il soit avec vous pour toujours, l'Esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas ; vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il sera en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins ; je viens à vous. Encore un peu, et le monde ne me verra plus ; mais vous, vous me verrez, parce que, moi, je vis, et que vous aussi, vous vivrez." (14,16 ss)

Lire aussi 2 Corin 3,17 : "Or le Seigneur, c'est l'Esprit ; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté"

Puisque Jean introduit un concept nouveau selon toi. Ou est le débat dans son évangile? Ouest la réaction scandaleuse que les juifs auraient du avoir?

"Moi et le Père, nous sommes un. Les Juifs ramassèrent à nouveau des pierres pour le lapider.Jésus leur dit : Je vous ai montré beaucoup de belles œuvres venant du Père. Pour laquelle de ces œuvres allez-vous me lapider ? Les Juifs lui répondirent : Ce n'est pas pour une belle œuvre que nous allons te lapider, mais pour blasphème, parce que, toi qui es un homme, tu te fais Dieu ! Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : Moi, j'ai dit : Vous êtes des dieux ! Ainsi elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, — et l'Ecriture ne peut être annulée — et vous, vous dites à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde : « Tu blasphèmes ! » parce que j'ai dit : « Je suis Fils de Dieu » ! Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas. Mais si je les fais, quand même vous ne me croiriez pas, croyez les œuvres ; sachez et comprenez ainsi que le Père est en moi, comme moi dans le Père" (10,30 ss)

Si tu introduis une telle conception dans un monde juif

Ou est le débat dans les écritures? Ou est la réaction violente que l'on trouve pour un simple prépuce?

Si tu introduis une telle conception dans un monde juif

Gnosis,

J'ai cité de nombreux textes bibliques et vous ne m'avez JAMAIS répondu sur le fond. Auriez-vous l'amabilité de répondre sur le fond. (par exemple 2 Corin 3,17 : "Or le Seigneur, c'est l'Esprit ; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté").

Le mot ”LOGOS” ou parole ou Raison ou pensée (tous sens du mot LOGOS) avait déjà été utilisé par les penseurs religieux et les philosophes, bien avant Jean.

Le Logos de l'évangile de Jean trouve son inspiration (notamment) chez Héraclite (Lire : https://books.google.fr/books?id=L3IrAg ... an&f=false ET https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9raclite#Le_logos) et MAIS aussi dans le judaïsme tardif de Philon d’Alexandrie (20 av-54) qui assimile au LOGOS de Platon la Sagesse de Dieu telle qu'elle se trouve dans les textes bibliques.

Ou est le débat dans les écritures? Ou est la réaction violente que l'on trouve pour un simple prépuce?

Gnosis,

Avant de vous répondre, une petite remarque. L'absence totale de débat entre Jésus et les pharisiens concernant le tétragramme ne vous aucun problème

"Moi et le Père, nous sommes un. Les Juifs ramassèrent à nouveau des pierres pour le lapider.Jésus leur dit : Je vous ai montré beaucoup de belles œuvres venant du Père. Pour laquelle de ces œuvres allez-vous me lapider ? Les Juifs lui répondirent : Ce n'est pas pour une belle œuvre que nous allons te lapider, mais pour blasphème, parce que, toi qui es un homme, tu te fais Dieu ! Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : Moi, j'ai dit : Vous êtes des dieux ! Ainsi elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, — et l'Ecriture ne peut être annulée — et vous, vous dites à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde : « Tu blasphèmes ! » parce que j'ai dit : « Je suis Fils de Dieu » ! Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas. Mais si je les fais, quand même vous ne me croiriez pas, croyez les œuvres ; sachez et comprenez ainsi que le Père est en moi, comme moi dans le Père" (10,30 ss)

Dans le jardin de l’arrestation, Jésus dit deux fois " egô eimi " à ceux qui viennent le prendre (18,5 et 8 ; de plus, le narrateur le reprend au v. 6). Or, l’affirmation de Jésus n’est pas un simple " c’est moi ", elle a le sens fort de " Je suis " qui renvoie à la révélation de Dieu à Moïse. C’est pourquoi, quand Jésus dit " egô eimi ", soldats et gardes reculent et tombent à terre (18,6), comme s’il s’agissait d’une théophanie.

Gnosis a écrit :Tu fais la marche arrière?!! d'abord tu admets qu'il faut utiliser la philosophie pour admettre un tel concept, maintenant tu dis Jean suffit à lui même.

Dieu le Pere, Dieu le Fils, Dieu le saint esprit et pourtant il n'y a pas trois Dieu mais un seul.

Tu peux joindre à une telle conclusion en lisant Jean? si tu ne fais pas appel à la philosophie et métaphasique dit moi comment cela s'appelle t-elle?

Puisque Jean introduit un concept nouveau selon toi. Ou est le débat dans son évangile? Ouest la réaction scandaleuse que les juifs auraient du avoir?

Je ne vois pas où je fais marche arrière ? J’ai dit que le concept était sans doute philosophique, mais en même temps que c’est bien Jean qui l’a introduit dans son Evangile. Pas sous cette forme, certes, mais en nous donnant des informations neuves qu'il fallait bien digérer par la suite.
Pour moi, l’un n’empêche pas l’autre.
D’ailleurs, son Evangile étant tardif, son enseignement pouvait certainement passer plus facilement dans la société de l’époque post-judaïque.
Ce que je sais, c’est que je n’ai pas lu les philosophes grecs pour parvenir à ma proposition.

Je ne vois pas pourquoi tu t’attends à trouver un débat par rapport à un enseignement qui n’avait pas encore été diffusé ?

Par rapport à un ensemble composé de plusieurs personnes, j’ai prouvé que le concept était possible. Après, on peut accepter d’en faire l’application sur YHWH ou pas, c’est une affaire de croyance.

BenFis a écrit : Maintenant bien sûr, ce n’est pas forcément la bonne réponse à l’équation biblique. Il y a plusieurs faits qui semblent s’y opposer.
Le premier selon moi est que Jésus n’a révélé YHWH qu’à travers sa présence parmi les hommes. Mais du fait qu’il n’a pas non plus révélé que le Père était YHWH, cela implique que l’équation Père=YHWH n’est pas satisfaisante non plus.

Ah, Jésus n'avait pas besoin de révéler que le Père était Jéhovah parmi les siens; puisque ils le savaient par l'Ecriture (par ex : Israël est mon premier-né; donc relation Père-fils) ou encore la parole de Dieu à Salomon en 2 samuel 7:14; anonciatrice du Messie en psaume 2.

Les chrétiens le savaient puisque selon actes 13:33 qui renvoie au psaume 2, LE MESSIE A POUR PERE ET DIEU JEHOVAH Et tu auras noté que Jésus est le Messie reconnu comme l'Oint de Jéhovah.

Donc accessoirement BenFIS, tu nous dis que tu ne reconnais pas Jésus être le Messie annoncé. Et oui il va falloir que tu réfléchisses de ce côté sur ta position actuelle.

Mais tu sais cette parole de Jésus suffit à elle seule à établir que son Père est Jéhovah, le Dieu d'Israël :

(Jean 8:54-57) [...]  Jésus répondit : “ Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu ; 55 et pourtant vous ne le connaissez pas. Mais moi je le connais. Et si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais vraiment et j’observe sa parole. 56 Abraham votre père s’est beaucoup réjoui dans l’espoir de voir mon jour, et il l’a vu et s’est réjoui. ” 57  [...]

Et oui BenFIS, c'est seule déclaration de Jésus suffit à balayer les doutes qui pourraient être : SON PERE EST LE DIEU D'ISRAEL; Dieu dont on sait quand même qu'il a un nom : Jéhovah(YHWH).

Et selon cette logique, en Jean 17:5; Jésus nous dit qu'il n'est pas Jéhovah au Ciel (avant de venir sur terre).

Remarque que cela s'accordre avec proverbes 8:22 et Rev 4:11 qui expose que Jéhovah est le Créateur decelui qui personnifie la sagesse, présentée comme la Parole de Dieu. D'autre part tu sembles toujours soutenir l'idée que le Fils en "forme de Dieu" était l'égal de Dieu (son Père) au Ciel, soit vrai Dieu avec le vrai Dieu (contredisant Jean 17:3,5) croyance qui découle du concile de Nicée mais pas de la Bible.

Quand vas-tu arrêter de chercher à nous faire croire que Jésus n'est pas le Messie annoncé ? Parce que quelque part BenFIS, c'est ce que tu dis.

RT2

Le logos est très bien insérer dans un monothéisme juif

Avant de vous répondre, une petite remarque. L'absence totale de débat entre Jésus et les pharisiens concernant le tétragramme ne vous aucun problème

Pas de débat, car le tétragramme est bien pensent entre l'AT et le NT.
Les débats s’établiront par la suite lorsque les chrétiens toucheront les textes, il suffit de lire Justin ou d'autre textes

"Moi et le Père, nous sommes un. Les Juifs ramassèrent à nouveau des pierres pour le lapider.Jésus leur dit : Je vous ai montré beaucoup de belles œuvres venant du Père. Pour laquelle de ces œuvres allez-vous me lapider ? Les Juifs lui répondirent : Ce n'est pas pour une belle œuvre que nous allons te lapider, mais pour blasphème, parce que, toi qui es un homme, tu te fais Dieu !

Tu devrais relire le contexte, le débat ne concerne pas l'ontologie du Jésus, mais sur certaines prérogatives.
Tu ne connais pas l'expression "seigneur du sabbat"?

Tu devrais relire le contexte, le débat ne concerne pas l'ontologie du Jésus, mais sur certaines prérogatives.
Tu ne connais pas l'expression "seigneur du sabbat"?

Gnosis,

je trouve vos réponses superficielles et sans réels arguments.

Relisez attentivement ce texte et notez mes parties en couleur :

"Moi et le Père, nous sommes un. Les Juifs ramassèrent à nouveau des pierres pour le lapider.Jésus leur dit : Je vous ai montré beaucoup de belles œuvres venant du Père. Pour laquelle de ces œuvres allez-vous me lapider ? Les Juifs lui répondirent : Ce n'est pas pour une belle œuvre que nous allons te lapider, mais pour blasphème, parce que, toi qui es un homme, tu te fais Dieu ! Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : Moi, j'ai dit : Vous êtes des dieux ! Ainsi elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, — et l'Ecriture ne peut être annulée — et vous, vous dites à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde : « Tu blasphèmes ! » parce que j'ai dit : « Je suis Fils de Dieu » ! Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas. Mais si je les fais, quand même vous ne me croiriez pas, croyez les œuvres ; sachez et comprenez ainsi que le Père est en moi, comme moi dans le Père" (10,30 ss)

Avez vous relevez les termes "un", "en" et "dans" ?

Avez-vous noté que ce provoque l'affirmation "Moi et le Père, nous sommes un" ?

Si l'on cherche à bien comprendre non seulement le Prologue de Jean, mais encore le symbolisme du 4e Evangile, il suffit de lire un peu Philon. Philon a été le plus loin dans la synthèse entre la
philosophie grecque et le judaïsme. Pour Philon, ce sont les pensées de Dieu qui façonnent l'Univers, et les choses matérielles ne sont que les ombres des réalités spirituelles. La pensée de
Dieu, son Logos, est une puissance agissante, un intermédiaire entre le Dieu inaccessible et l'homme. Il déclarait que le Logos n'est pas seulement immanent dans l'univers, mais qu'il est
également transcendant étant un avec Dieu, Il visite volontiers les hommes justes.

homere a écrit :
Avez vous relevez les termes "un", "en" et "dans" ?

Avez-vous noté que ce provoque l'affirmation "Moi et le Père, nous sommes un" ?

On a déjà répondu à ça un million de fois. En Jean 17:20-23 dans la fameuse prière sacerdotale, Jésus dira aussi à propos de ses disciples :
" afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - moi en eux, et toi en moi,-afin qu'ils soient parfaitement un..."

Faut-il en conclure que les disciples font eux-aussi partie de votre Trinité ? Il faudrait revoir le terme et le remplacer par "multinité" ... non ?

Logos a écrit : On a déjà répondu à ça un million de fois. En Jean 17:20-23 dans la fameuse prière sacerdotale, Jésus dira aussi à propos de ses disciples :
" afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - moi en eux, et toi en moi,-afin qu'ils soient parfaitement un..."

Faut-il en conclure que les disciples font eux-aussi partie de votre Trinité ? Il faudrait revoir le terme et le remplacer par "multinité" ... non ?

Logos,

Vous n'avez JAMAIS répondu cet argument.

Pour répondre à votre question, les élus partagent la divinité du Père. Pour l'évangile de Jean, Dieu n'est pas tout et tout n'est pas Dieu, il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus : : ce qui est d'abord dit du Père et du Fils (ils sont un, l'un est en l'autre et l'autre en l'un) sera dit ensuite des disciples (qu'ils soient un comme nous sommes un, moi/nous en eux et eux en moi/nous). TOUS partage la divinité du Père.
On comprend pourquoi Jésus a dit : "Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut." (jean 3,7)

homere a écrit : Pour répondre à votre question, les élus partagent la divinité du Père.

Et ça voudrait dire quoi exactement selon toi, "partager la divinité du Père" ? Sois un peu plus explicite, s'il te plaît. Merci.

(c'est bien gentil de te plaindre qu'on ne répond pas à ton argument, mais encore faut-il que ce dernier soit énoncé de façon claire et compréhensible)

Je ne vois pas pourquoi tu t’attends à trouver un débat par rapport à un enseignement qui n’avait pas encore été diffusé ?

Pas de débat car c'est un enseignement qui n'a jamais été diffusé dans les saintes écritures.

Par rapport à un ensemble composé de plusieurs personnes, j’ai prouvé que le concept était possible.

Je crains que toi même tu ne saches ce que signifie le pluralisme intradivin. Jean ne pouvait avoir une telle conception.
peux tu expliquer ce que signifie ce pluralisme intradivin , je doute que tu ne l'ai compris.
Le Pere, le Fils, le saint esprit se partage t-elle la divinité? chaque Dieu , est-il Dieu à 33,33%?
et comment se fait-il que chaque personne est Dieu mais il y a qu'un seul Dieu?
Attention de ne pas tomber dans le polythéisme.

Une personne qui s'approche pour la première foi au les saintes écritures, ne pourra jamais arriver à une telle conclusion.
Veux tu comprendre que des concepts étranger on étaient introduit dans la révélation divine?

Jean 1:1 peux très bien être insérer dans un monothéisme juif.

Logos a écrit :Et ça voudrait dire quoi exactement selon toi, "partager la divinité du Père" ? Sois un peu plus explicite, s'il te plaît. Merci.
(c'est bien gentil de te plaindre qu'on ne répond pas à ton argument, mais encore faut-il que ce dernier soit énoncé de façon claire et compréhensible)

Déjà comme vous l'avez souligné c'est Jean 17,21 ss qui établit que les élus particpent à la divinité du Père :

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un, — moi en eux et toi en moi — pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé."


Les élus, en tant que créatures, sont divins par nature ("Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut." - jean 3,7), c'est la connaissance exacte ou la révélation du divin par Jésus qui va les réintégrer au divin.

En Jean 8,23 Jésus affirme : "Il leur disait : Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde."

Pour Jésus ne pas faire parti de ce monde signifie être d'en haut, donc d'avoir une origine divine. Or que dit Jésus de ses disciples : "Moi, je leur ai donné ta parole, et le monde les a détestés, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi, je ne suis pas du monde." (17,14)

Faites vous le rapport ?

Gnosis a écrit : Pas de débat car c'est un enseignement qui n'a jamais été diffusé dans les saintes écritures.

Je crains que toi même tu ne saches ce que signifie le pluralisme intradivin. Jean ne pouvait avoir une telle conception.
peux tu expliquer ce que signifie ce pluralisme intradivin , je doute que tu ne l'ai compris.
Le Pere, le Fils, le saint esprit se partage t-elle la divinité? chaque Dieu , est-il Dieu à 33,33%?
et comment se fait-il que chaque personne est Dieu mais il y a qu'un seul Dieu?
Attention de ne pas tomber dans le polythéisme.

Une personne qui s'approche pour la première foi au les saintes écritures, ne pourra jamais arriver à une telle conclusion.
Veux tu comprendre que des concepts étranger on étaient introduit dans la révélation divine?

Jean 1:1 peux très bien être insérer dans un monothéisme juif.

Je te parle de l’enseignement relatif au Logos, de même nature que le Père, et avec qui il a créé le monde. Cet enseignement place le Christ à un niveau divin encore jamais atteint dans les écrits antérieurs et à fortiori dans l’AT. Rien que le terme est novateur et le concept étranger à l’AT et même à l’enseignement de Jésus.
Il a bien fallu comprendre ce point et l’insérer dans la connaissance qu’on avait jusqu’alors du Christ. Bref, en débattre, tout comme les rabbins ont débattus de la Torah des siècles durant.

Je ne parlais pas du St Esprit. Et il n’est pas question de pourcentage. Même si la Parole a participé à 1% à la création et le Père à 99%, elle fait bien partie de l’ensemble créatif Père/Logos, non ?

Tout dépend ensuite qui l’on nomme YHWH dans cette histoire? Est-ce le Père uniquement ou l’ensemble Père/Logos ? Car Jean ne le dit pas.

Une personne qui s’approche des Ecritures pour la première fois se demandera sans doute pourquoi le Fils de Dieu ne nommait jamais le Père YHWH ? Là aussi la Bible ne le dit pas, et il faudrait théoriquement en débattre.

Le concept sus-mentionné répond à ces deux interrogations simultanément.

Je te parle de l’enseignement relatif au Logos, de même nature que le Père, et avec qui il a créé le monde. Cet enseignement place le Christ à un niveau divin encore jamais atteint dans les écrits antérieurs et à fortiori dans l’AT.

Jean 1,18 confirme le fait que le Logos partage la même nature divine que Dieu, que le Logos est issu de Dieu, une émantion de Dieu : monogenès theos -- "Unique, Dieu, celui qui est dans/vers le sein du Père". Il est "fils de Dieu" EN lui mais pas EN PLUS de lui ou INDÉPENDAMMENT de lui. On retrouve donc un schéma analogue à celui du logos EN qui et PAR qui tout procède et advient.