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lebéréen a écrit : 

Vu la définition, le contexte, la traduction la plus sage d'Apocalypse 3;14
ne peut être que

Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement ,
le chef de la création de Dieu:
l'origine de la création de Dieu
la personne qui commence la création de Dieu

Là nous sommes dans le domaine du raisonnable

Dans l'évangile qui porte son nom le même apôtre Jean écrira à propos du changement de l'eau en vin : "Tel fut, à Cana en Galilée, le premier (arkhé) des miracles que fit Jésus."

Crois-tu qu'il vaudrait mieux traduire "l'origine des miracles" ou bien "le chef des miracles" ?

N'est-il pas évident que le premier des miracles, et bien c'est le premier des miracles tout simplement ?
Là nous sommes dans le domaine du raisonnable.

Bien à toi.

RT2 a écrit :Ben Voyons; Jéhovah le Dieu d'ISraël n'est pas celui qui aurait envoyé Jésus. Alors qui est-ce ? un démon peut-être ?

Tiens au passage dans la même veine est-ce bien Abraham que voyaient en vision des juifs ?

(Jean 8:57) [...] Les Juifs lui dirent donc : “ Tu n’as pas encore cinquante ans, et cependant tu as vu Abraham ? ”


@BenFIS Ce n'est pas le nombre qui compte; mais je te rappelle qu'un milliard de Chrétiens croient en la Trinité...

Bof, le nombre ne fait pas "force de vérité".



RT2

C'est Dieu le Père qui envoie son Fils . Ni plus ni moins.

En affirmant "le nombre ne fait pas "force de vérité" : tu ne crois pas si bien dire !

Logos a écrit

Dans l'évangile qui porte son nom le même apôtre Jean écrira à propos du changement de l'eau en vin : "Tel fut, à Cana en Galilée, le premier (arkhé) des miracles que fit Jésus."

Crois-tu qu'il vaudrait mieux traduire "l'origine des miracles" ou bien "le chef des miracles" ?

N'est-il pas évident que le premier des miracles, et bien c'est le premier des miracles tout simplement ?
Là nous sommes dans le domaine du raisonnable.

Bien à toi.

À chaque fois qu'il désigne une personne (autre que Jésus), Louis Segond ne le traduit pas par "commencement". Dans sa version de la Bible, Louis Segond traduit "archè" dans Lu.12:11, 20:20, Ti.3:1 par "magistrats", dans Ro.8:38, Ep.1:21, 3:10, 6:12, Col.1:16, 2:10, 2:15 par "dominations". 

Cela ne ferait pas de sens de remplacer ces termes par "commencement" dans ces passages.

Si Segond ( et bien d'autres) avait été conséquent dans sa traduction, il aurait au moins traduit "archè" dans ce passage par "le dominateur de la création" car c'est bien ce que Jean affirme dans Ap.3:14, Jean se sert du mot "archè" pour enseigner l'église que Jésus est à la tête de la création, il en est le chef, celui qui en est l'auteur, comme il aussi le chef de l'église.

La Bible en français courant a bien faire ressortir le sens de "archè" dans Ap.3:14 "Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: "Voici ce que déclare l'Amen, le témoin fidèle et véritable, qui est à l'origine de tout ce que Dieu a créé". En présentant Jésus comme le créateur de toutes choses, Jean donne du poids au fait que Jésus est le témoin fidèle et véritable. Cela n'aurait rien ajouté à ce qu'il venait de dire si Jésus n'avait été que la première créature créée. 

lebéréen a écrit :Si Jésus est » la même nature que Dieu » selon tes dires , et c'est ce que je crois, IL NE PEUX PAR CONSEQUENT
PAS ETRE UNE CREATURE, C'est absolument impossible

considère ou reconsidère ATTENTIVEMENT ce qui suit:

Apocalypse 5

Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.
5.12
Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.
5.13
Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

L'Agneau dans ce texte c'est Jésus Christ glorifié qui est auprès du Père...


LE VERSET 13 DIT CECI


Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!

Le trône de Dieu et de l'Ageau est au ciel

question :

puisque pour vous Jésus, l'Agneau ,est une créature, il est donc compris avec «  toutes les créatures qui sont dans le ciel , …puisque son trône est au ciel, n'est ce pas ?

Que font ces créatures qui sont dans le ciel ???

Jean dit :
je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!

L'Agneau , Jésus, s'adresserait t il des louanges à lui même, s'il se trouve du côté des créatures dans le ciel ???

Jésus provient de Dieu le Père, alors que le reste de la création (qui est sous le ciel) provient de l’ensemble divin Père/Logos, selon Jean 1 :3 : « C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui. ».
Lorsqu’on parle de toute la création qui est sous le ciel c’est donc exception faite du premier-né de toute création, comme le montre aussi Paul : « Mais quand le Christ dira : " Tout est soumis désormais ", c’est évidemment à l’exclusion de Celui qui lui aura soumis toutes choses. » (1 Corinthiens 15:27)

D'autre part, Jésus est considéré comme le verbe, La Parole de Dieu. Or une Parole n’existe qu’à partir du moment où Dieu commence à s’exprimer.
Le Christ est aussi appelé « le premier-né de la création. » (Colossiens 1:15). Donc il a eu une naissance, donc un début.

Le terme création n'explique pas la méthode créative. J'estime donc que Jésus est tiré de la propre substance de Dieu alors que le reste de la création est le fruit d'une interaction Père/Fils.

Benfis dit

Jésus provient de Dieu le Père, alors que le reste de la création (qui est sous le ciel) provient de l’ensemble divin Père/Logos, selon Jean 1 :3 .................................J'estime donc que Jésus est tiré de la propre substance de Dieu alors que le reste de la création est le fruit d'une interaction Père/Fils.

si tu estimais vraiment que Jésus est tiré de la propre substance de Dieu...........tu ne dirais pas "le reste de la création" ....etc

Cette création de "l'univers" est apparue par Le Verbe de Dieu, soit le Fils de Dieu quand il a prononcé les paroles créatrices........ALORS
que le Fils, lui est venu par engendrement instantané , il est sorti du Père, il FUT tiré de sa substance, et comme le Père est de nature divine,
il en est de même pour le Fils, il hérite de la nature de son Père JHVH....Jean dit simplement "et La Parole était Dieu"
Jésus étant de la nature de Dieu le Père a revêtu notre nature en devenant un simple homme....pour pouvoir opérer le plan de la rédemption.Ayant donc les deux natures, divine et humaine, il était dans les conditions pour devenir un parfait Sauveur, médiateur entre Dieu et les hommes, un avocat, et notre souverain sacrificateur.....CHOSES qu'aucun anges ne pouvaient accomplir , même si leur coeur
était disposé à le faire ...
1.13
Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?

A aucun...................A son Fils engendré avec qui Il est UN de toute éternité , oui. Car c'était le sage plan de Dieu.

lebéréen a écrit :si tu estimais vraiment que Jésus est tiré de la propre substance de Dieu...........tu ne dirais pas "le reste de la création" ....etc

Cette création de "l'univers" est apparue par Le Verbe de Dieu, soit le Fils de Dieu quand il a prononcé les paroles créatrices........ALORS
que le Fils, lui est venu par engendrement instantané , il est sorti du Père, il FUT tiré de sa substance, et comme le Père est de nature divine,

C'est ce que je pense aussi, mais je maintiens néanmoins ce que j'ai dit, car je considère que le terme 'création' est à prendre au sens large; celui de 'faire venir à l'existence'. Ce terme peut désigner soit l'engendrement du Logos par Dieu le Père, soit la création du monde par l'ensemble Père/Logos.

Benfis dit

C'est ce que je pense aussi, mais je maintiens néanmoins ce que j'ai dit, car je considère que le terme 'création' est à prendre au sens large; celui de 'faire venir à l'existence'. Ce terme peut désigner soit l'engendrement du Logos par Dieu le Père, soit la création du monde par l'ensemble Père/Logos.

je considère que le terme 'création' est à prendre au sens large.............

ok....MAIS attention quand nous avons à faire à Dieu et ses actes créateur par son Fils , aussi diversifiés puissent ils être, nous ne pouvons pas les comparer avec l'acte de l'engendrement du Fils de Dieu par le Père, qui est, il faut le reconnaître un acte qui pour nous humains bien que croyants, est du domaine du mystérieux...Mais la Bible nous donne deux mots principaux concernant l'acte créateur de l'univers et l'acte d'engendrer son propre Fils... Vous les connaissez c'est
barah (hébreu) et genao(grec)
C'est donc deux mots différents qui expriment des choses différentes...

Barah c'est créer à partir de de rien, Dieu dit et le chose est....
Genao c'est amener quelqu'un à la vie A PARTIR DE SOI MEME
et dans le cas de Dieu le Père, à partir de lui même, de sa propre vie , il a amené à la vie son propre Fils... »je t'ai engendré aujourd'hui ».....
De la bouche de Jésus
De même que le Père a la vie en lui même, il a donné au Fils d'AVOIR LA VIE EN LUI MEME …
Le Père n'a pas engendré une créature , mais quelqu'un qui est l'image de LUI MEME
JESUS EST L'IMAGE DU DIEU VIVANT Colossiens 1
 le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, Hébreux1

Dieu est amour

Dieu vous bénisse benfis

Jésus et l'image de Dieu , d'accord mais n'est pas son égal pour autant.
(Philippiens 2:5, 6) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu [...]

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
2.6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.


je ne suis pas d'accord Médico


le Fils de Dieu qui vivait en forme de Dieu,et qui était le reflet de la gloire de Dieu et l'empreinte de sa personne, a renoncé à son égalité avec Dieu en se dépouillant lui même de cette égalité d'avec Dieu EN PRENANT UNE FORME DE SERVITEUR, EN DEVENANT SEMBLABLES AUX HOMMES ...
N'étant pas une créature, mais le créateur, il a revêtu la nature humaine, notre nature dégénérée...
De riche qu'il était(l'égalité avec Dieu) il s'est appauvri pour pouvoir nous enrichir en devenant semblable aux hommes ...

lebéréen a écrit :Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
2.6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.


je ne suis pas d'accord Médico


le Fils de Dieu qui vivait en forme de Dieu,et qui était le reflet de la gloire de Dieu et l'empreinte de sa personne, a renoncé à son égalité avec Dieu en se dépouillant lui même de cette égalité d'avec Dieu EN PRENANT UNE FORME DE SERVITEUR, EN DEVENANT SEMBLABLES AUX HOMMES ...
N'étant pas une créature, mais le créateur, il a revêtu la nature humaine, notre nature dégénérée...
De riche qu'il était(l'égalité avec Dieu) il s'est appauvri pour pouvoir nous enrichir en devenant semblable aux hommes ...

Oulah ! Quelle lecture biaisée !!

Savez vous comprendre un texte ou avez vous recopié une explication au hasard ?

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Déjà, la raison de ce texte. Aux versets précédents Paul invite les chrétiens à considérer les autres comme supérieurs à eux..
Puis Paul va citer l'exemple de Jésus.
Vous imaginez bien que cet exemple va aller dans le sens de sa démonstration. Paul va donc indiquer que Jésus considère quelqu'un d'autre comme supérieur à lui..

Comment Paul explique t'il cette vérité ?
Voici, simplement, résumé son propos.
" Jésus, au ciel, avait une forme divine, mais il n'en a pas profité pour se dire égal à Dieu. Au contraire, il a obéit à Dieu en se vidant, c'est à dire en devenant un homme pour lui obéir jusqu'à la mort. "

Paul se base sur une réalité. Jésus vivait dans les cieux avant de venir sur la terre.. Jean n'a donc rien inventé en Jean 1:1.
Paul utilise l'expression "dans la forme de Dieu". Cela ne signifie pas que Jésus était Dieu.
Ce qu'il avait en commun avec Dieu, c'est sa forme ou plus exactement son statut corporel. Jésus était un être divin..

Ainsi, l'important pour Paul dans cette expression est le terme "forme" qu'il reprend un peu plus loin en disant que Jésus a pris la "forme" d'un serviteur, d'un homme.
L'expression " forme de Dieu" trouve donc son parallèle dans l'expression " forme d'un homme".

Le texte s'articule donc autour de ces deux expressions.
Nous pouvons le résumer ainsi : Jésus a démontré qu'il considérait Dieu comme supérieur à lui puisque il a accepté de quitter une forme divine pour accepter une forme de serviteur.

Donc rien dans ce texte n'indique que Jésus se croyait ou était l'égal de Dieu mais qu'au contraire il n'a pas pris prétexte de sa vie antérieure céleste en tant qu'être divin pour se faire adorer comme Dieu..

Paul ne peut utiliser l'exemple de Jésus que concernant sa vie terrestre car seule son existence terrestre a pu être observée par des humains et donc servir à la démonstration de l'apôtre.
Or Jésus n'a cessé d'affirmer la supériorité de son Père.

Ainsi Paul pouvait écrire que bien qu'ayant vécu au ciel, Jésus n'a pas songé à se dire l'égal de Dieu sur terre et dans les cieux puisqu'il a décidé d'obéir à Dieu quand il est devenu un homme obéissant.

lebéréen a écrit :
je ne suis pas d'accord Médico


le Fils de Dieu qui vivait en forme de Dieu,et qui était le reflet de la gloire de Dieu et l'empreinte de sa personne, a renoncé à son égalité avec Dieu en se dépouillant lui même de cette égalité d'avec Dieu EN PRENANT UNE FORME DE SERVITEUR, ...
De riche qu'il était(l'égalité avec Dieu) il s'est appauvri pour pouvoir nous enrichir en devenant semblable aux hommes ...

Mais Actes chap 3&4 te présente Jésus comme le saint serviteur de Dieu sur terre mais également au Ciel, après sa résurrection. Si donc, après avoir hérité d'un nom plus excellent que celui des anges ET qu'il reste le Serviteur de Dieu, comment veux-tu qu'il puisse avant de devenir homme, être l'égal de Dieu ?

Et on peut rajouter un détail technique liée au au fait que le mot "Dieu" n'étant pas précédé de l'article dans ce verset peut être compris dans le sens de :"condition divine", "divin", "nature divine".
A+

Autre raisonnement logique.

Tous les textes cités pour affirmer que Jésus est Dieu décrivent la situation de Jésus avant de venir sur terre et pendant qu'il y était.

Par exemple Thomas, ou les juifs qui accusent Jésus de se faire l'égal de Dieu parce qu'il se dit son fils..

Seulement nos amis ne peuvent en citer que quelques uns, peut-être une dizaine.

Et ils nous répondent que c'est normal puisque Jésus était un homme à ce moment là et donc que physiquement il était inférieur à Dieu.

Deux réponses à cet argument.

Répondre ainsi traduit une conception de Dieu un peu bizarre. Dieu serait Dieu parce qu'il serait le plus fort. Si un autre que lui devenait plus fort que lui, alors il ne serait plus Dieu..
Cependant, Dieu est Dieu de façon permanente.
Ce n'est pas parce que mon père est très âgé et que je suis maintenant plus fort que lui que je suis devenu mon père à sa place.
On n'annule pas le fait que je dois la vie à mon père parce que je serais plus costaud que lui.

La seconde réponse est elle aussi logique.
Si, comme le prétendent certains, les chrétiens auraient hésité à appeler souvent Jésus Dieu parce qu'il était un homme et si, dès son retour au ciel, Jésus avait repris sa place de Dieu à part entière, qu'est ce qui pourrait expliquer qu'ils n'ont pas décidé ensuite de l'appeler à nouveau Dieu couramment ?
Car somme toute, dans cette hypothèse, Jésus serait Dieu depuis toujours à l'exception de 33 ans environ..
Pour quelle raison les premiers chrétiens n'ont-ils jamais osé appeler Jésus Dieu aussi souvent qu'ils ont appelé le Père Dieu.
Qu'est ce qui les retenait ?

1- Jésus une fois dans sa condition d’homme n’est plus dans sa condition divine, et vice-versa.
Lorsqu’il est appelé Dieu par Thomas, il n’était plus dans sa condition d’homme. Il n'y a donc pas erreur sur le choix du terme 'Dieu'.

2- Jésus ressuscité est de nouveau de condition divine mais n’est pas Dieu le Père. Le terme Dieu est donc davantage le privilège du Père.

BenFis,
Attention à ce que tu dis car alors Jean 20:31 ne va pas dans ton sens En effet après l'exclamation de Thomas Jean parle ENCORE DE LA CONDITION D'HOMME de Jésus, puisque le même écrivain rapporte que : " pour que vous croyez que Jésus est le Christ LE FILS de Dieu..." Et avant 20:28 au verset 17 Jésus lui-même déclare je monte vers mon Père et votre Père et vers mon Dieu et votre Dieu". L'expression: "mon Dieu" de la bouche de Jésus est suffisante pour comprendre qu'il n'est pas "le Dieu" "le seul vrai Dieu (17:3). Donc dans toutes les conditions Jésus n'est pas ""le Dieu"".
A+