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Prisca, pourquoi ne lis-tu pas le début des épitres 1 de Pierre et Jacques..... Là, tu vas comprendre.......... très facilement..

@ Logos

D'accord Logos. D'après ce que je comprend, les 144000 chez les témoins de Jéhovah sont des élus parmi les témoins de Jéhovah. Les 144 000 chez les Protestants représentent nous dirions, autre chose. Chez les Catholiques dont je faisais partie, à vrai dire, rien n'est dit car l'Apocalypse en soi ne fait pas l'objet d'une attention particulière. Chez les Mormons, autre chose encore je présume.

Par conséquent, il y a des hypothèses lesquelles sont émises par plusieurs congrégations, seulement, au bout du compte, où est la vérité ?

Pour ma part, je n'ai aucune appartenance, je suis chrétienne et suis libérée des contraintes liées à quelque adhésion qui m'imposerait une vision réductrice.

N'étant que juge que par mon propre jugement, en toute objectivité, je ne vois pas d'autre choix que de "prendre au sens littéral et m'attacher à la lettre pour en dire que ce sont des Juifs qui occupent la place de membres élus" car ce qui me donne le confort de cette thèse est parce que Dan en est exclu, remplacé par Manassé.

En l'absence de cette particularité, j'avoue que j'aurais pris au sens symbolique l'attribution de la place de ces "privilégiés" car aucun élément n'aurait pu me conduire à une réflexion différente.

Or là, s'agissant de l'Apocalypse laquelle revêt tout son caractère prophétique aujourd'hui par l'actualité brulante que nous vivons, Dan peut avoir été fils de Jacob cela n'exclue par que ce fils ne fut pas corrompu et donnant vie à une Nation arabophone.

Par conséquent par le lien naturel que j'y vois, je dirais que Dan est un Fils exclu des 144000 car il a donné naissance à une Nation corrompue.

Par cette particularité, j'attache donc de l'importance aux fils d'Israël lesquels sont nommés car Dan nommé est un des fils corrompus.

De même Namassé apparaît comme étant le successeur d'une Nation louable.

@ Toutatis

Epitre de Pierre 01 -
1 "Pierre, apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie,
2 et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus-Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées!"


L'Epitre de Pierre nous apprend que des hommes dispersés sont des élus effectivement.

Logos a écrit :
Je comprends ta question mais il se trouve que je ne suis pas très bien placé pour te répondre. Aucun Témoin de Jéhovah ne l'est d'ailleurs car nous enseignons que le nombre 144000 est à prendre au sens littéral et que les membres de ce groupe n'ont finalement pas de rapport direct avec les tribus charnelles de Manassé, Dan, etc...

Ce sont souvent les protestants qui font l'inverse, si je ne m'abuse, à savoir qu'ils prennent le nombre 144000 au sens symbolique, dans le sens de la plénitude, tandis qu'ils estiment parfois que les tribus mentionnées sont constituées de véritables Israélites selon la chair. J'ai déjà vu également des "chrétiens" qui pensent que tout est à prendre au sens littéral, à savoir le nombre 144000 divisé en 12000 de chaque tribu de l'Israël selon la chair, mais je ne saurais dire à quelle confession religieuse ils appartiennent précisément.

Si pour ta part il te semble que le nombre 144000 est à prendre au sens figuré, alors peut-être devrais-tu te renseigner auprès des protestants pour avoir des précisions au sujet des 12 tribus.

Bien à toi.

Révélation 7:4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.


Vous dites bien que les 12 000 de chaque tribu est symbolique. Autrement dit un Israel symbolique.

Et pourtant le chiffre "144 000" est littéral.

Comment l'adjonction de chiffre symbolique peut donner un total littéral ???


Soit il faut prendre tout ce texte littérallement , soit symboliquement.

Prisca, comme tu le soulignes avec justesse, cette partie des Saintes Écritures a déjà fait couler beaucoup d'encre et je pense qu'il serait présomptueux pour qui que ce soit d'affirmer catégoriquement qu'il détient la "véritable" interprétation de ce passage. Même en tant que Témoin de Jéhovah je ne peux pas être absolument affirmatif sur ce point. Je peux seulement dire "nous pensons que..." ou "nous enseignons que..." mais comme nous ne sommes pas inspirés, ni infaillibles, nous pouvons faire erreur.

Fort heureusement, il y a de nombreux autres enseignements bibliques qui fortifient la foi et qui sont beaucoup moins sujets à caution que les interprétations nombreuses et diverses concernant les 144 000.

( et en plus je crois qu'on va se faire taper sur les doigts si on continue de parler des 144000 dans ce fil de discussion )

Bien à toi.

Je reviens sur plusieurs textes de la lettre aux hébreux.

• Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre à l’intérieur du rideau, 20 là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melkisédec.
  
  Quant à elle, donc, l’ancienne [alliance] avait des ordonnances de service sacré et [son] lieu saint terrestre. 2 Car on avait construit le premier [compartiment de la] tente, celui où se trouvaient le porte-lampes ainsi que la table et l’exposition des pains ; et on l’appelle “ le Lieu Saint ”. 3 Mais derrière le deuxième rideau se trouvait l’[autre compartiment de la] tente, celui qu’on appelle “ le Très-Saint"
  
  Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, 20 [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair

Le premier texte nous permet de comprendre que le rideau était un obstacle, un élément qui empêchait de pénétrer dans le Très-Saint.
Il nous aide aussi à déterminer que le Très-Saint est un symbole des cieux, la demeure de Jéhovah.

Le 3ème texte nous apprend que cet obstacle, concernant Jésus, était sa chair.
Il est très révélateur que le rideau se soit déchiré au moment précis où Jésus rendait son dernier souffle d'humain.

Ainsi, Paul vient nous confirmer ce qu'il a déjà écrit en I Cor 15 : " Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu "

En comparant la chair de Jésus au rideau qui lui empêchait l'accès au Très-Saint, aux cieux, Paul contredit l'hypothèse qui voudrait une résurrection des corps humains des oints et leur enlèvement, en l'état, aux cieux..

Il y a un fait acquis, les 144000 actuellement sur terre, ressusciteront, aucun doute la dessus, et là, je suis dans le sujet.

Qui : c'est vu.

Ils ne sont pas les seuls, bien entendu, la grande foule suivra.

comment : à leur mort terrestre

quand : quand l'heure aura sonné.

Revenons à ce sujet passionnant.

Nous avons démontré que la nation d'Israel, telle qu'elle a été organisée à sa sortie d'Egypte, est une image du projet de Dieu relatif à l'humanité toute entière.

Ce modèle était constitué de 2 groupes:
1) les 12 tribus se partageant la terre promise.
2) la prêtrise qui assistait le Grand-Prêtre.

La terre promise symbolisait la terre paradisiaque qui est promise à l'humanité.
La prêtrise représentant les rois-prêtres achetés de la terre comme prémices ou premiers humains sauvés.

Et en effet, lorsque la nation d'Israel devait quitter l'Egypte en -1513, l'agneau pascal a été sacrifié pour ne sauver, immédiatement, que les premiers-nés d'Israel, toutes tribus confondues.
Ce sont ces premiers-nés qui ont ensuite permis la formation de la prêtrise, laquelle ne possédera jamais la terre promise.

Nous retrouvons la symbolique de Rév 7 ou Jean remarque que les 144000 sont issus des 12 tribus d'Israel, et non pas qu'ils sont les 12 tribus d'Israel. Or, Rév 5, parlant de ces humains achetés par Jésus, spécifie qu'ils sont issus de toutes les nations.
Voilà qui confirme la symbolique utilisée dans notre modèle, savoir que les 12 tribus sont une image, une préfiguration de toutes les nations dont Abraham a appris qu'elles seraient bénies PAR sa postérité que Paul identifie à Jésus assisté de ceux qui lui appartiennent, le mot appartenir étant à relier au mot "achetés" utilisé par Jean, en Révélation, pour désigner les 144000.

Tous les éléments sont réunis, toutes les preuves sont avancées, tous les écrivains bibliques sont d'accord pour valider ce saint secret longtemps caché..
Et ce ne sont pas les quelques pauvres arguments de Thomas, qui par sa dernière réponse a même révélé qu'il n'avait rien compris à ce saint secret, qui pourront effacer cette vérité magnifique : Jésus a d'abord acheté des humains, hommes et femmes, pour en faire des rois-prêtres et constituer le fameux royaume de Dieu lequel, comme le disait la prière modèle que pratiquement personne n'a compris dans la chrétienté, fera en sorte que la volonté de Dieu se fasse sur la terre comme au ciel..

Dans cette prière Jésus n'émettait pas un vœu pieux, une formule toute faite, une banalité spirituelle du genre " c'est beau la vie" ou "être méchant c'est pas bien". Non, il prophétisait : la volonté de Dieu se fera sur la terre comme elle se fait au ciel, naturellement, sincèrement, entièrement et sans contrainte.
Il expliquait tout simplement que le royaume en venant (que ton royaume vienne) ferait que la volonté de Dieu se fasse sur la terre comme elle se fait déjà au ciel..

L'explication des TJ est la seule qui n'oublie pas les millions d'humains qui n'ont pas pu connaître la vérité sur Dieu et sur Jésus parce qu'ils ont vécu avant ou trop loin pour être touchés par le christianisme.
La justice de Dieu veut que ces humains là aussi, non chrétiens, puissent le devenir.. oui, devenir des chrétiens après leur résurrection..
Toute autre hypothèse, défendue ici par nos détracteurs, oublie ces humains. Vérifiez le, c'est un marqueur.. Jésus est mort pour tous les humains, son sacrifice permet de laver les péchés de tous. Et même de ceux qui n'auront pas pu le connaître avant leur mort.
Seulement, s'ils sont jugés sur leurs fautes passées seulement, et sans même pouvoir embrasser le christianisme et développer une foi, la foi qui annule tous les péchés, alors comment Jésus pourrait-il être mort pour eux aussi.. et donc pour tous les humains !

Là est l'énorme lacune de ces religions basées sur la vengeance, la punition lors de la résurrection et qui fait de certains qui se disent chrétiens ici, des gens qui sont incapables de pardonner même 1 fois.. que dire de 77 fois !

Un chrétien qui se réjouit ou souhaite la punition du méchant n'est pas chrétien.
Dieu pleure aussi sur les méchants : ce sont aussi ses enfants. Et si un père doit punir ses enfants rebelles et dangereux, je n'imagine pas qu'il le fasse en riant..
Donc punition il y aura, juste, nécessaire, mais Dieu ne fera pas le fête après avoir puni.

agecanonix a écrit : Nous avons démontré que la nation d'Israel, telle qu'elle a été organisée à sa sortie d'Egypte, est une image du projet de Dieu relatif à l'humanité toute entière.

Ce modèle était constitué de 2 groupes:
1) les 12 tribus se partageant la terre promise.
2) la prêtrise qui assistait le Grand-Prêtre.

La terre promise symbolisait la terre paradisiaque qui est promise à l'humanité.
La prêtrise représentant les rois-prêtres achetés de la terre comme prémices ou premiers humains sauvés.

C'est très intéressant, frère. Pourrais-tu s'il te plaît nous orienter vers l'une ou l'autre de nos publications qui développe cette idée ? Je t'en remercie par avance.

Fraternellement.

Pourquoi parlez vous de prêtres, de Grands Prêtres ?

La Bible nous apprend que les Prêtres sont des hommes consacrés pour veiller sur l'image taillée, pour honorer Dieu, soit, mais par la consécration d'images taillées. Mica fut le premier à le faire.

Juges 18.
18 Lorsqu'ils furent entrés dans la maison de Mica, et qu'ils eurent pris l'image taillée, l'éphod, les théraphim, et l'image en fonte, le prêtre leur dit: Que faites-vous?

Ainsi nous apprenons que Dan ayant donné source aux Danites, fils de Jacob (exclu des 12 Tribus d'Israël donnant naissance aux 144000) a introduit à la Prêtrise le petits fils de Sephora épouse de Moise (Jonathan fils de Guerschom) et les fils de Manassé (fils de Joseph de la Tribu d'Israël) pour le compte des Danites.

Nous sommes face à la traitrise de Dan et l'implication de Manassé, celui ci faisant partie et remplaçant Dan dans les 12 Tribus d'Israël des 144000.

30 "Ils dressèrent pour eux l'image taillée; et Jonathan, fils de Guerschom, fils de Manassé, lui et ses fils, furent prêtres pour la tribu des Danites, jusqu'à l'époque de la captivité du pays."

D'une part le "prêtre" apparaît comme médiateur entre les hommes et Dieu, soit, mais gardien des images taillées, par conséquent, ce terme n'a pas de sens liturgique au sens où nous l'entendons aujourd'hui, il est passible de corruption dans l'idolatrie.

D'autre part, eu égard au contexte, il serait intéressant de connaître la Tribu Danite et la Tribu Manassé, lesquelles apparaissent dans l'Apocalylpse.


Manassé :

"33 "Moïse donna aux fils de Gad et aux fils de Ruben, et à la moitié de la tribu de Manassé, fils de Joseph, le royaume de Sihon, roi des Amoréens, et le royaume d'Og, roi de Basan, le pays avec ses villes, avec les territoires des villes du pays tout alentour."


39 Les fils de Makir, fils de Manassé, marchèrent contre Galaad, et s'en emparèrent; ils chassèrent les Amoréens qui y étaient.
40 Moïse donna Galaad à Makir, fils de Manassé, qui s'y établit.
41 Jaïr, fils de Manassé, se mit en marche, prit les bourgs, et les appela bourgs de Jaïr".


Manassé engendre Makir qui engendre Galaad.

L'on comprend que Manassé s'est insurgé contre son propre clan, d'où son intégration au sein des 12 Tribus d'Israël - 144000

L'on sait que Galaad a donné la tribu des Galaadites soit l'actuelle Jordanie.

Après vous avoir expliqué la nature prophétique et précise de la façon dont Dieu a organisé son peuple à la sortie d'Egypte , revenons au thème de la résurrection.

Par essence " ressusciter" c'est revenir à la vie en même temps qu'à l'état de conscience.

Paul, s'adressant à des membres de la postérité d'Abraham, à ses frères adoptés par Dieu, aux oints constituant la classe de la prêtrise devant régner plus tard avec Jésus sur la terre, leur a envoyé une explication dans sa première aux Corinthiens, chapitre 15.

Il était normal que ces chrétiens se posent la question relative à leur futur corps, question que ne se posaient pas ceux qui espéraient une résurrection terrestre puisque le concept de la vie au ciel n'était apparu qu'avec Jésus.

Que ce soit Job ou d'autres fidèles du passé, la question du corps ne se posait pas car seule la résurrection terrestre était attendue pour eux.
Job 14. " Ah ! si tu me cachais dans le shéol, si tu me tenais dissimulé jusqu’à ce que s’en retourne ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! Si un homme robuste meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai, jusqu’à ce que vienne ma relève."

Seulement, les premiers chrétiens vont rapidement comprendre que leur avenir était au ciel. Et donc la question du corps ou de la nature corporelle qu'ils adopteraient se posaient à eux.

C'est l'objet de l'explication de Paul en I Cor 15 où la question est clairement posée.

Verset 35: " Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? "

Notons tout d'abord que si l'exemple de la mort et de la résurrection du Christ avait déjà réglé la question ainsi posée, on ne retrouverait pas la même question posée à nouveau par Paul ici.

En effet, vous noterez avec intérêt que Paul ne va absolument pas se servir des apparitions physiques de Jésus après sa mort, apparitions confirmées par ses apôtres, pour expliquer ensuite que cela se passerait de la même façon pour ces chrétiens.

Or, quand nous discutons ici avec Thomas par exemple, ce dernier va systématiquement partir dans une explication sur l'exemple de la résurrection de Jésus pour affirmer qu'il en sera de même avec les chrétiens oints. Et quand nous parlons de l'exemple de Jésus, nous faisons référence au fait qu'il est apparu en chair et en os à ses apôtres après sa résurrection.
Ainsi, pour Thomas par exemple, cette existence d'un corps visible pour Jésus, démontrerait qu'il est remonté ensuite au ciel avec ce corps matériel, qu'il ne pouvait pas en être autrement.

Seulement, notez avec moi que Paul ne va absolument pas sur ce terrain qui aurait été pourtant le plus simple, le plus évident et le plus pertinent si cette explication avait été la bonne.

Paul était un homme pragmatique et si une explication aussi simple avait été suffisante, il l'aurait évidemment évoquée sans avoir à développer la démonstration compliquée qui suit le verset 35 ci-dessus cité.

Si donc Paul décide une explication plus compliquée, excluant l'exemple de Jésus, c'est que la chose demande une démonstration plus élaborée.

Rappelons au passage ce que l'on appelle l'exercice d'une "explication de texte". Il s'agit d'étudier un texte, logiquement, pour en faire ressortir son sens véritable et non pas le sens qui nous ferait plaisir.

Par exemple, il faut d'abord définir le but rechercher par l'auteur, en l’occurrence Paul ici.
Le chose est simple à définir puisque Paul l'exprime par une question simple à comprendre : "Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ?"

Cette constatation est capitale. Paul va axer son explication sur la nature du futur corps des chrétiens appelés à rejoindre Christ au ciel..

A chaque verset que nous allons donc étudier il va convenir de se poser systématiquement la question : quel rapport avec le corps des ressuscites ?

Une dernière remarque au passage. Si le corps humain matériel était celui que vont recevoir ces chrétiens avant d'être enlevés au ciel, la réponse la plus simple à la question posée ci-dessus aurait été : " le même que maintenant "..
Or vous allez remarquer que Paul ne va absolument pas dans ce sens, bien au contraire.

En fait les versets 35 à 57 peuvent se résumer ainsi .
verset 35 Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ?  voici la question.
verset 57 la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu voici la réponse.

Tout ce qui sépare ces deux versets sert à élaborer la réponse, tout simplement.

Nous y reviendrons dans le détail.

Quand son ami Lazare est décédé, Jésus a fait savoir ce qui se passe quand on meurt. Il a signalé à ses disciples : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas [à Béthanie] pour le réveiller de son sommeil. [...] ils pensaient qu’il parlait du repos du sommeil. À ce moment-là donc Jésus leur dit franchement : ‘ Lazare est mort. ’ ” Par conséquent, le message de Jésus était clair : les morts dorment, inconscients. — Jean 11:1-14.

medico a écrit :Quand son ami Lazare est décédé, Jésus a fait savoir ce qui se passe quand on meurt. Il a signalé à ses disciples : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas [à Béthanie] pour le réveiller de son sommeil. [...] ils pensaient qu’il parlait du repos du sommeil. À ce moment-là donc Jésus leur dit franchement : ‘ Lazare est mort. ’ ” Par conséquent, le message de Jésus était clair : les morts dorment, inconscients. — Jean 11:1-14.

La mort peut-être comparer à un sommeil mais cela ne remet pas en cause la notion d'âme.

lLs bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium Apoc 20 v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6,9 ss : "je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu". Ces "âmes" sont dans un état intermédiaire ou d'attente au ciel, afin d'être ressucités dans des corps sur terre, puisque Apoc 20,9 dépeint les "saints" sur la terre, après la première résurrection : "Ils envahirent toute l’étendue de la terre et investirent le camp des saints et la cité bien-aimée"

Mais l'âme c'est la personne elle même et dans la bible il question d'âmes mortes , et jamais question que l'âme monte au ciel.

medico a écrit :Mais l'âme c'est la personne elle même et dans la bible il question d'âmes mortes , et jamais question que l'âme monte au ciel.

Medico,

Avez-vous pris la peine de lire mon raisonnement ?

Manifestement selon Apoc 6,9 ss, il y a des "âmes" au ciel en attente de ressurection (qui se produit sur la terre selon Apo 20,4-9) :


"il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté.Ils criaient d’une voix forte :
Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre ?
Alors il leur fut donné à chacun une robe blanche, et il leur fut dit de patienter encore un peu, jusqu’à ce que fût au complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères,
qui doivent être mis à mort comme eux."

Homere tu as la conception de l'âme des philosophes grecques , mais pas de ce que dit exactement la bible sur le mot âme.