Religions du monde :: forum religion

Bonjour BenFis,
Dis-nous comment tu comprends la conclusion de l'idée complète. .."Dans les célébrations liturgiques(1) dans les champs et les prières(2) le nom de Dieu ne doit être ni employé ni prononcé sous la forme du tétragramme YHWH."?
Et AVANT QUE FAISAIT l'Eglise?
A+

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Dis-nous comment tu comprends la conclusion de l'idée complète. .."Dans les célébrations liturgiques(1) dans les champs et les prières(2) le nom de Dieu ne doit être ni employé ni prononcé sous la forme du tétragramme YHWH."?
Et AVANT QUE FAISAIT l'Eglise?
A+

Salut Philippe,
Pour moi, la lettre en question est claire. Celle-ci explique bien que l'ECR a jadis utilisé de plus en plus le Nom divin jusqu'à la fin du XXème siècle, mais que désormais, dans la liturgie*, il n'en sera plus fait mention.

Le mot liturgie n'aurait pas dû être escamoté par la Watchtower dans la TG en question. Il suffit de consulter quelques blogs et forums sur cette question, pour comprendre que celle-ci a induit en erreur la plupart des gens qui ont consulté cette revue.

Je ne crois pas à une négligence de la part de la Watchtower, mais à une manipulation, puisque une pratique similaire a déjà eu lieu par rapport à des citations de scientifiques. Donc, méfiance…

*Liturgie : Ensemble du culte public (rites, prières, chants) rendu à Dieu par l'Église, tel qu'il est déterminé ou reconnu par l'autorité compétente. (Larousse)

agecanonix a écrit :Et il est révélateur de constater que tous les apostats ex-tj en viennent toujours à la même attitude: nier le nom Jéhovah..Une forme de marqueur..

Personne ne nie le nom de Jéhovah. N'importe quoi.

Et puis comme dit précédemment, le nom de Dieu était déjà connu avec les TJ n'apparaissent.

Luxus a écrit :
Et puis comme dit précédemment, le nom de Dieu était déjà connu avec les TJ n'apparaissent.

C'est un héritage de Babylone la grande ! oui ! oui ! (raymundus Martini )

et d'où Raymond Martin le tenait? C'est drôle de dire que le Nom de Jéhovah était déjà connue bien avant les Témoins de Jéhovah et de les critiqués , alors qu'ils ne font que le rétablir mais sur une plus grande échelle.

philippe83 a écrit :et d'où Raymond Martin le tenait? C'est drôle de dire que le Nom de Jéhovah était déjà connue bien avant les Témoins de Jéhovah et de les critiqués , alors qu'ils ne font que le rétablir mais sur une plus grande échelle.

Salut Philippe,
La critique ne porte pas sur le Nom de Jéhovah mais plutôt sur sur son emploi extrêmement généralisé par les TJ.

philippe83 a écrit :et d'où Raymond Martin le tenait? C'est drôle de dire que le Nom de Jéhovah était déjà connue bien avant les Témoins de Jéhovah et de les critiqués , alors qu'ils ne font que le rétablir mais sur une plus grande échelle.

Jéhovah : une version catholique du nom de Dieu
Il est très dommage que le nom Jéhovah soit aujourd’hui associé, dans l’esprit de nombreuses personnes, à une secte protestante anticatholique. Ce que les Témoins de Jéhovah et leur société Watch Tower ne vous diront jamais, c’est que le nom qu’ils se sont illégitimement approprié en 1931 est en réalité une latinisation catholique du nom propre de Dieu vieille de plus de 700 ans.
Le nom propre de Dieu apparaît dans l’ancien testament sous la forme du tétragramme יהוה . Sa prononciation a été oubliée au cours des IIe et IIIe siècles avant Jésus-Christ car les juifs rendant leur culte dans le second Temple de Jérusalem avait pris l’habitude de ne plus prononcer le nom de Dieu. Chaque fois que le tétragramme apparaissait dans la portion du texte de la Bible à lire publiquement dans la synagogue ou dans le Temple, le lecteur prononçait le mot אדני (adonai, « maître » ou « seigneur ») au lieu de prononcer le nom de Dieu יהוה.
Afin de s’assurer que le lecteur ne prononcerait pas accidentellement יהוה au cours de la liturgie, on copia, dans un premier temps, les marques de vocalisation du mot adonai (dont la forme vocalisée est אֲדֹנָי ) sur le tétragramme. Néanmoins, les lecteurs inexpérimentés commettaient parfois l’erreur de prononcer la première partie du tétragramme ( יה ) avec la première marque de vocalisation de adonai ce qui résultait dans la prononciation accidentelle de la contraction du nom de Dieu — Iah (ou Jah) que l’on retrouve dans le mot « Alleluia » (ou « Hallelujah ») chanté lors de la sainte Messe catholique. Afin de remédier à ces accidents, on modifia la vocalisation de la première syllabe en remplaçant la voyelle a par la voyelle é. C’est ainsi que l’on vint à écrire le tétragramme assorti des voyelles é-o-a ( יְהֹוָה ) dans les manuscrits hébreux massorétiques plutôt qu’assorti des voyelles d’origine d’adonai, a-o-a.
Afin de transcrire ce tétragramme dans notre langue, il faut attribuer à chacune de ces lettres hébraïques une lettre de l’alphabet latin comme suit :
 la lettre hébraïque י correspond aux lettres latines I, J ou Y ;
 la lettre hébraïque ה correspond à la lettre latine H ;
 la lettre hébraïque ו correspond aux lettres latines U, V ou W.
La forme latine « Jehova » du tétragramme apparaît pour la première fois dans le livre Pugio Fidei adversus Mauros et Judaeos du dominicain Raymond Martin (Raymundus Martini).
Le premier à avoir effectué la latinisation du nom de Dieu était le frère dominicain et théologien Raymond Martin. C’est dans son œuvre Purgio Fidei (1278 après Jésus-Christ) que figure pour la première fois le nom de Dieu écrit en lettres latines sous la forme Jehova.
Les lettres I et J étaient indistinctes avant 1524, le J n’étant qu’une forme stylisée du I. Quant à la lettre Y, il s’agit d’un ajout tardif à partir de l’alphabet grec pour en noter des mots d’emprunt. Le tétragramme étant un ancien nom hébreu, il est plus approprié de latiniser sa première lettre en utilisant la lettre latine I/J plutôt qu’en utilisant la lettre grecque Y.
Les lettre U et V étaient indistinctes et interchangeables avant le milieu du XVIe siècle. Quant à la lettre W, il s’agit d’une ancienne ligature du Moyen Âge unissant deux V (d’où le nom en français, double v) ou de deux U. L’avant-dernière lettre du tétragramme n’étant pas double, il est plus approprié de la latiniser en utilisant la lettre latine simple U/V.
En 1428 après Jésus-Christ, le cardinal Nicolas de Cues proposa les latinisations voisines Ieoa, Iehoua, Iehova et Ihehoua. Véritablement, la latinisation du tétragramme יְהֹוָה en Jéhovah est le résultat des travaux du dominicain Raymond Martin et du cardinal Nicolas de Cues. Plus récemment, Jéhovah fut utilisé par l’abbé Augustin Crampon, chanoine de la cathédrale d’Amiens, dans sa traduction française de la Bible (édition de 1904).
Bien que préférant la forme latine Jéhovah à la forme Yahweh, dérivée d’un contexte hellénique, nous considérons cette dernière comme étant aussi catholique que la première. Néanmoins, nous utiliserons abondamment la latinisation Jéhovah sur ce site, d’une part, pour ses qualités esthétiques latines et, d’autre part, afin de manifester notre désir de voir les catholiques se réapproprier cette forme qui leur a été dérobée par les disciples de la société Watch Tower. Remarquons que les Témoins de Jéhovah n’utilisent cette forme du nom divin qu’à cause de l’influence qu’a eu le protestant évangélique Jean Darby sur leur mouvement.
Oui, chers amis, réapproprions-nous l’utilisation de la forme Jéhovah qui est, avant tout, une version catholique du nom divin !

https://serrlussier.wordpress.com/2014/ ... m-de-dieu/

Eh oui BenFis,
Pres de 7000 fois c'est important et pour cause ce Nom est le plus illustre qui soit et le plus employé dans la Bible vis à vis de tous les autres noms. Même le Nom de Jésus fait pâle figure sur le nombre de fois qu'il est utilisé par rapport à YHWH/JéHoVaH. Les témoins de Jéhovah ont rétablis les faits tout simplement. On devrait donc les remerciés et non les critiqués.
A+

Et puis comme dit précédemment, le nom de Dieu était déjà connu avec les TJ n'apparaissent

Ce n'est pas par l'adoption d'un nom différent, d'une nouvelle étiquette que l'on montre ce qu'est le véritable Christianisme. Cette insistance sur le nom de Dieu, me parait être un point secondaire, dont se servent les TdJ pour se démarquerdes autres confessions, au point d'idoltrer le tétragramme.
On pourrait penser, en lisant les publications de la Watch Tower, que le nom ”Jéhovah” était pratiquement inconnu avant son apparition dans ces publications et que celles-ci l'ont porté à l'attention du monde. (Dans la Tour de garde du 15 avril 1919, le nom ”Jéhovah” n'apparaît qu’une fois seulement dans le tout le périodique!).
Le fait est que les auteurs religieux de différentes fois chrétiennes avaient employé le nom ”Jéhovah” dans leurs écrits avec une fréquence considérable durant des siècles avant l'apparition de la Société Watch Tower. Au dix-neuvième siècle, des traductions de la Bible faites dans différentes langues par des missionnaires chrétiens, avaient déjà utilisé la forme du nom “Jéhovah” dans leur traduction du Tétragramme. Notamment, en 1901, la American Standard Version présentée par les érudits de la Chrétienté, a supprimé la pratique consistant à remplacer dans la traduction des Écritures hébraïques ”SEIGNEUR” ou ” DIEU” par le Tétragramme, la American Standard Version l'a restitué dans presque 7 000 occurrences.

Parmi les Témoins de Jéhovah il est devenu presque étrange de parler “de Dieu” sans le faire précéder de cet expression, en disant Jéhovah Dieu, alors que le mot “Seigneur” est assez rare chez eux. Ils lisent “Seigneur” dans la Bible, mais l'utilisent rarement dans leur discours improvisés. C'est presque une forme liturgique pour eux de débuter la plupart des prières en s’adressant à
“Jéhovah” ou “Jéhovah Dieu.” L'expression “Père” ou “Notre Père” n’étant seulement utilisée de temps à autre comme un titre ajouté et consécutif.

philippe83 a écrit :Eh oui BenFis,
Pres de 7000 fois c'est important et pour cause ce Nom est le plus illustre qui soit et le plus employé dans la Bible vis à vis de tous les autres noms. Même le Nom de Jésus fait pâle figure sur le nombre de fois qu'il est utilisé par rapport à YHWH/JéHoVaH. Les témoins de Jéhovah ont rétablis les faits tout simplement. On devrait donc les remerciés et non les critiqués.
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Si c'était aussi important que tu le dis pourquoi Jésus ne l'a-t-il pas fait savoir? faudrait-il aussi combler les manquements du Christ ?

Si c'était aussi important que tu le dis pourquoi Jésus ne l'a-t-il pas fait savoir? faudrait-il aussi combler les manquements du Christ ?

C'est la question qui tue et à laquelle AUCUN TdJ n'a su apporter une réponse.

Mais BenFis,
Qui te dit que Jésus ne l'a pas fait savoir? Toi même tu reconnais qui l'a fait au moins savoir dans les textes qu'ils reprend de l'AT contenant le tétragramme.
De plus comme déjà dit sur ce forum tu as toi-même montrer à travers le rouleau d'Isaie de la mer morte (-125) que le tétragramme s'y trouve (revoie ton scann) et que nous de notre côté nous t'avons montrer un rouleau du Psaumes 1-68 APRES J.C CONTENANT LE TETRAGRAMME. Donc ce rouleau des Psaumes est CONTEMPORAIN DE Jésus. As-tu un rouleau d'Isaie en grec et un Psaumes en grec aussi proche de Jésus?
As-tu un livre du NT EN ENTIER si proche de Jésus? Bonne méditation
a+

Vous êtes quand même étranges Homère et Benfis dans votre numéro de duettistes.

Vous osez affirmer que le nom de Dieu n'apparaissait pas dans le NT au premier siècle et ..... vous n'avez aucune copie du NT datant du premier siècle..

Alors que nous savons, par ailleurs, que le nom de Dieu apparaissait dans les manuscrits de l'AT du premier siècle et qu'il avait disparu des manuscrits de l'AT contemporains de ceux du NT que vous produisez.

Vous saisissez l'allusion ? Même époque, même retrait sur le même nom ??? Ca vous parle ?

Cherchez l'erreur !

philippe83 a écrit :Mais BenFis,
Qui te dit que Jésus ne l'a pas fait savoir? Toi même tu reconnais qui l'a fait au moins savoir dans les textes qu'ils reprend de l'AT contenant le tétragramme.
De plus comme déjà dit sur ce forum tu as toi-même montrer à travers le rouleau d'Isaie de la mer morte (-125) que le tétragramme s'y trouve (revoie ton scann) et que nous de notre côté nous t'avons montrer un rouleau du Psaumes 1-68 APRES J.C CONTENANT LE TETRAGRAMME. Donc ce rouleau des Psaumes est CONTEMPORAIN DE Jésus. As-tu un rouleau d'Isaie en grec et un Psaumes en grec aussi proche de Jésus?
As-tu un livre du NT EN ENTIER si proche de Jésus? Bonne méditation
a+

Cela ressort pourtant de l’Evangile.
Les seules fois où le Christ aurait pu éventuellement utiliser le Nom divin se trouvent dans ses citations de l’AT. Et l’ex que nous avons pris la dernière fois concernait Luc 4 :18 où manifestement le Christ lisait Esaïe non pas dans la version que tu cites mais plus probablement dans une LXX dépourvue du Tétragramme.
Mais j'ajoutais que quand bien même Jésus aurait prononcé le Nom divin dans ses citations, il ne l’a jamais prononcé par ailleurs, ni dans la vie courante, ni dans ses prières, ni lorsqu’il fait référence au Père.
Il faudrait savoir si cette manière de procéder du Christ est la bonne ou pas ?

Bonjour BenFis,
Mais part du principe suivant si Jésus selon toi a utilisé le Nom de Dieu dans les citations de l'AT (donc a utiliser le Nom de Dieu obligatoirement), les apôtres qui étaient présents avec lui l'ont fait aussi à chaque fois qu'ils utilisaient les Ecritures anciennes le contenant quand ils écrivirent leurs lettres et là alors ils ne l'ont pas écartés dans leurs discussions, ni dans la vie courante, ni lorsqu'ils font référence au Père.
Maintenant BenFis, il semble t'échapper un détail important! En effet le passage en grec de Luc 4:16 est-il contemporain de l'époque de Jésus OU REMONTE T-IL A DES SIECLES PLUS TARD SUITE A LA TRADUCTION DE COPIE EN GREC?

Si tu répond: à des siècles plus tard alors je préfère faire le choix du Rouleau d'Isaie de la mer morte en 61:1,2 qui lui en - 125 contient ENCORE LE TETRAGRAMME DANS CE PASSAGE. C'est pour cela que je t'ai demander de me montrer un texte de la LXX de cette date du livre d'Esaie. Et tu ne l'a pas encore trouvé! De plus comme je l'ai précisé à homere le texte de Luc 4:16,17,18 ne correspond pas d'une manière totale au texte de la LXX alors tu vois la difficulté à savoir exactement la réalité.

C'est pourquoi je préfère un écrit plus proche de Jésus qu'un écrit plus lointain. Je t'ai montré aussi l'importance d'un rouleau des Psaumes contenant le tétragramme et datant de 1-68 de notre ère c'est à dire CONTEMPORAIN DE Jésus. La aussi les psaumes repris dans les copies en grec n'ont pas le tétragramme (lxx+NT) pourtant ce Rouleau des Psaumes A L'EPOQUE DE Jésus le contient des dizaines et des dizaines de fois! Par conséquent en citant les Psaumes Jésus a utiliser le tétragramme à son époque ou préfères-tu les copistes grec qui plus tard ne le mentionneront AUCUNE FOIS dans cette partie?

Maintenant voici une liste de verset ou le Nom de Jéhovah est utilisé dans diverses circonstances à l'époque de Jésus...
"l'ange de Jéhovah parle avec Joseph" Mt 1:21,2:13-15
"Jean le Baptiste" en parle Mat 3:3
"Jésus en parle avec le diable" Mat 4...
"Jésus parle avec des foules" Mat 5:33
"les foules parlent de Jéhovah" Mat 21:9
"Jésus en parle avec les chefs religieux" Mat 21:42,22:37,44" "à un scribe verser dans les Ecritures et qui lui dit même qu'il a bien répondue!" Marc 12:29-32",et il en parle avec les foules dans le temple Marc 13:35-37 et la foule l'écoute avec plaisir
En Marc 13:20 sans référence à une citation il en parle avec ses disciples.
En Luc 1:30-32 l'ange en parle à Marie" Et Marie en parle elle même en Luc 1:46, les voisins et les membres de la famille d'Elisabeth aussi en Luc 1:57,58, Zecharia aussi en 1:68...ect.

Ainsi BenFis tout ce petit monde n'avait pas de problème à mentionner le Nom de Dieu et rien de néfaste s'est passer à ce moment-là! alors Jésus n'allait pas faire plaisir à ses ennemis religieux pour aller dans leurs sens à cause de leurs traditions qui annuler les commandements de Dieu et sa Parole selon Marc 7:6-9. Eh oui Jésus savait que la Bible n'interdisait aucunement l'usage du Nom de Dieu! aucun verset n'allaient dans ce sens AU CONTRAIRE si ce n'est les pharisiens et leurs copistes et encore dans ce dernier cas des copistes scrupuleux laissèrent le tétragramme A SA PLACE.
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