Re: Comment Jésus a fait connaître le nom de son Père ?
Posté : 28 déc.16, 08:01
Je parle de l'enseignement officiel sur cette question.
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Oui... je suis d'accord, mais d'après Chrétien 2; bla bla bla ... ... ... (voir mon message précédent)medico a écrit :Je parle de l'enseignement officiel sur cette question.
Sans aucun doute. Jésus n'est pas venu pour révéler un nouveau Dieu mais YHWH, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.philippe83 a écrit :Donc clovis...
Puisque les gens à l'époque de Jésus connaissaient le Nom de Jéhovah à chaque fois que Jésus disait "mon Père" ou "le Père" il s'agissait dans l'esprit des gens de YHWH n'est-ce pas?
Là, je ne sais pas. Comme le disent logos et Benfis, cela n'aurait-il pas provoqué une grave polémique ?philippe83 a écrit :De plus quand Jésus citait l'AT avec les occurences du nom divin il ne disait donc pas "Seigneur/kurios" mais Yhwh n'est-ce pas?
La connaissance intime de Dieu vient par celle de son Fils Jésus-Christ. Il ne faut donc pas connaître "aussi" le Fils mais il faut connaître le Fils pour connaître le Père. Le fait que le Fils soit nommé dans ce texte et pas Dieu peut sembler curieux. Mais c'est ainsi et il faut faire avec. De toute façon celui qui suit Jésus ne risque pas d'être conduit vers un faux dieu mais à coup sûr vers le seul vrai Dieu n'est-ce pas ?philippe83 a écrit :Donc tout en connaissant le Nom de Dieu les auditeurs de Jésus devaient aussi le connaitre intimement en acceptant de se rapprochait de lui, en acceptant maintenant aussi de connaitre le fils de Dieu, le Messie, par son Nom et ses qualités conformément à Jean 17:3:" Ceci signifie la vie éternelle:qu'ils apprennent à te connaitre toit le seul vrai Dieu (donc Yhwh) et celui que tu as envoyés, ton fils J.C" Et la boucle est bouclé clovis n'est-ce pas?
Il faut pourtant croire que c'est l'enseignement officiel puisque toi-même, tu as produit plus haut cet extrait d'une publication TJ:medico a écrit :Je parle de l'enseignement officiel sur cette question.
Salut Philippe,philippe83 a écrit :Bonsoir BenFis,
C'est bien aussi dans le même contexte et la même page que tu saches dans "it:1 page 1251 qu'il est dit:" il n'existe donc pas de fondement solide pour affirmer qu'on commença avant les I è et II è siècles de n. è. par superstition à s'abstenir d'utiliser le nom divin..."
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Je me base essentiellement sur le mutisme de Jésus (ses citations de l’AT mises à part).philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Mais sur quelle base biblique tu fais "taire" le Nom de Dieu? Eh oui même si à cette époque la superstition sur le Nom est générale RIEN DANS L'ECRITURE(qui condamne la tradition qui rend inopérante la Parole de Dieu tiens, tiens voir Marc 7:6-9) ne l'interdit. D'ailleurs à l'époque de Jésus le Nom de Dieu n'a pas disparue des textes. La preuve dans it.1 page 1252 tu trouves un bel exemple avec le mss des Psaumes de la mer morte contenant le tétragramme dans un bel hébreu ancien. Sais-tu de quand date ce mss avec le tétragramme?
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Oui tout cela est exact mais ce n'est plus vraiment dans le thème. Personne n'a jamais prétendu que Jésus aurait fait connaître le nom divin en l'écrivant. Le nom divin était déjà écrit dans tous les manuscrits hébreux de l'Ancien Testament, dans toutes les synagogues. Le problème n'est donc pas du tout de remettre en question la présence du nom divin dans des manuscrits, c'est à dire sous sa forme écrite. D'ailleurs, la tradition juive n'est jamais allée jusqu'à interdire d'écrire le nom divin, même s'il fallait s'entourer de certaines précautions pour le faire, comme le lavage rigoureux des mains.philippe83 a écrit :: Eh oui même si à cette époque la superstition sur le Nom est générale RIEN DANS L'ECRITURE(qui condamne la tradition qui rend inopérante la Parole de Dieu tiens, tiens voir Marc 7:6-9) ne l'interdit. D'ailleurs à l'époque de Jésus le Nom de Dieu n'a pas disparue des textes. La preuve dans it.1 page 1252 tu trouves un bel exemple avec le mss des Psaumes de la mer morte contenant le tétragramme dans un bel hébreu ancien. Sais-tu de quand date ce mss avec le tétragramme?
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Une hypothèse ?agecanonix a écrit : Cette volonté de "corriger" la bible, et précisément sur le nom de Dieu seulement, milite pour notre hypothèse.
Non "Jéhovah" mais le tétragramme "YHWH".agecanonix a écrit :
Il y a contradiction ici car s'ils ont compris que Jésus citait "Jéhovah" en lisant Isaie, dans leurs copies d'Isaie ils auraient du laisser le nom de Dieu.
agecanonix a écrit :
Le problème est dans ton raisonnement. En disant que le CC n'est pas inspiré, tu dis vrai et nous le savons, seulement c'est le mobile qui te fait dire ça qui est discutable.
Je n'ai pas la prétention d'en savoir plus que le CC et ce que je sais c'est grâce à lui. Je peux me tromper et je suis heureux quand un de mes frères me le fait remarquer en MP.
Mais le jour où je penserais que mon opinion est meilleure que celle du CC, alors ce sera grave..
Souviens toi de David qui n'a pas osé lever la main sur Saul, au motif qu'il était l'oint de Jéhovah..Pourtant Saul était infidèle.
Or le CC est l'EFA, imparfait, non inspiré, mais l'EFA quand même.. et au vue de ses résultats, il est loin d'être infidèle.
La force des TJ, c'est leur unité. Tous savent que le CC est composé d'hommes imparfaits et c'est normal puisque la bible n'a jamais affirmé le contraire.
C'est même ce qui fait la beauté de la chose puisque le mérite ne peut revenir qu'à Jésus, le chef de la congrégation.
Mais utiliser cette vérité pour se permettre la possibilité de discuter les orientations du CC, c'est aller contre une disposition de Dieu.
Si Dieu permet certaines erreurs sans venir nous demander à toi ou à moi si nous sommes d'accord, alors ne venons pas, à la place de Dieu, donner notre avis ou jouer les "sages" plus compétents que les frères du Christ.
tu aimes la franchise ! te voilà comblé !
Bonjour frère, et tout d'abord merci pour la réponse que tu m'as adressée. Je ne vais pas commenter tout ce que tu m'écris car même si parfois je ne partage pas ta conception des choses je considère que tu es aussi libre que moi de tes propres opinions.agecanonix a écrit : Mais utiliser cette vérité pour se permettre la possibilité de discuter les orientations du CC, c'est aller contre une disposition de Dieu.
Tu dis que « les copies de l'AT réalisées par les chrétiens des II et III siècle avaient également écarté le nom de Dieu ». C’est très possible puisqu’ils l’on fait de manière certaine avec le Sinaïticus. Mais pourrais-tu STP citer des ex ?agecanonix a écrit :imagine que nous n'ayons qu'un seul manuscrit de l'AT ne comportant plus le tétragramme.
Tu nous dirais : "au vu du texte, le nom YHWH n'existait même pas".
De combien de manuscrits du NT du premier siècle disposes tu ?? aucun.
Ne viens donc pas nous dire que l'absence du nom de Dieu dans des copies tardives vient démontrer qu'il n'existait pas dans les originaux. En 100 ou 200 ans tant de choses peuvent changer. Il y a 100 ans, tout le monde croyait dur comme fer que l'enfer de feu existait..
Tu disposerais de 2, 3, 10 ou 100 copies du NT du 1er siècle, les choses seraient différentes et jusque 2 ou 3 nous pourrions encore discuter, mais il n'y en a strictement aucune.
Dès lors où tu viens établir comme une règle que ces copies tardives du NT étaient strictement fidèles aux originaux concernant le nom propre de Dieu, tu ne fais pas preuve d'objectivité car tu n'en sais rien.
Il est curieux de remarquer que même les copies de l'AT réalisées par les chrétiens des II et III siècle avaient également écarté le nom de Dieu ce qui annule ton hypothèse car cela démontre que ces chrétiens là l'ont effacé aussi volontairement.
En effet, tu nous dis qu'il n'y a aucun doute que le nom YHWH existait dans l'AT et que les premiers chrétiens ne pouvaient pas le nier ou en faire abstraction. Tu dis même que Jésus citait ce nom quand il lisait l'AT en public.
Et pourtant, les chrétiens des siècles suivants l'ont aussi effacé de leur copie de l'AT et précisément sur ces textes là aussi.
Il y a contradiction ici car s'ils ont compris que Jésus citait "Jéhovah" en lisant Isaie, dans leurs copies d'Isaie ils auraient du laisser le nom de Dieu.
Ces chrétiens des siècles suivant ont donc adopté et repris à leur compte la superstition juive car dans le cas contraire, leurs copies de l'AT auraient comporté le nom de Dieu, exactement comme cela existait du vivant de Jésus.
Cette volonté de "corriger" la bible, et précisément sur le nom de Dieu seulement, milite pour notre hypothèse.
Quand donc tu dis que tu te bases sur le mutisme de Jésus, ajoute, pour être objectif, " à la lecture de copies des évangiles datant des siècles suivant, étant démontré que les chrétiens de cette époque là l'avaient aussi effacé volontairement de leurs copies de l'AT ".
S'ils ont eu le culot de le faire dans l'AT, ne soyons pas surpris qu'ils l'aient fait aussi pour le NT.