Religions du monde :: forum religion

Bonjour à mes frères et aux amis de la vérité.

Dans le cadre de mon étude personnelle je suis tombé hier soir sur un article très intéressant de la Tour de Garde du 1er février 1995.

En bas de la page 6, les paragraphes 6 à 10 sont introduits par ce sous-titre en forme de question: "Les “autres brebis”: s’agit-il de chrétiens issus des Gentils?"

Voici ce qu'on peut lire au paragraphe 7 :

Les commentateurs bibliques de la chrétienté sont généralement d’avis que ces autres brebis sont des chrétiens issus des Gentils, que ceux qui se trouvent dans l’enclos déjà mentionné sont issus des Juifs, lesquels étaient auparavant sous l’alliance de la Loi, et que les deux groupes vont au ciel. Mais Jésus est né Juif; il était donc de par sa naissance sous l’alliance de la Loi (Galates 4:4). Par ailleurs, ceux qui assimilent les autres brebis à des chrétiens issus des Gentils dont la récompense sera la vie céleste oublient de prendre en compte un aspect important du dessein divin. Lorsque Jéhovah créa le premier couple humain et le plaça dans le jardin d’Éden, il fit clairement savoir que son dessein était que toute la terre soit peuplée et devienne un paradis, et que les humains, qui en prendraient soin, auraient la vie éternelle, à la condition qu’ils respectent leur Créateur et lui obéissent. — Genèse 1:26-28; 2:15-17; Ésaïe 45:18.

Comme vous voyez, j'ai souligné la phrase "Mais Jésus est né Juif; il était donc de par sa naissance sous l’alliance de la Loi (Galates 4:4)". Je suis resté bloqué sur cette phrase au moins 10 minutes hier soir en essayant de comprendre l'argument présenté ici, et je me suis réveillé plusieurs fois cette nuit avec cette seule et unique pensée à l'esprit. Il y a quelque chose qui m'échappe et j'espère que l'un ou l'autre de mes frères de ce forum pourra m'éclairer.

J'ai bien compris que le début du paragraphe décrit l'opinion généralement acceptée par la chrétienté concernant les autres brebis, jusque là pas de surprise. Et puis il y a cette phrase qui commence par "Mais...". Il s'agit donc manifestement d'un contre-argument lié à ce qui vient d'être exposé. Toutefois je ne parviens pas à comprendre en quoi le fait que Jésus soit né Juif, sous la Loi, viendrait contredire la phrase précédente. Il y a vraiment ici quelque chose qui m'échappe.

Je sais que quelques-uns ici sont plutôt calés sur ce genre de questions doctrinales, comme par exemple frère Agecanonix, alors sans doute qu'on pourra m'éclairer.

PS: regardez le texte du jour d'aujourd'hui, il est super !!!

Fraternellement.

Bonjour logos,
En fait pour répondre à ta question il faut partir du principe que les commentateurs de la chrétienté considèrent que les autres brebis ne peuvent être que des gens des nations et non des juifs, comme ils pensent aussi que les 144000 ne peuvent être que des juifs.Ils croient que dans les deux cas TOUT LE MONDE VA AU CIEL. Le paragraphe 5 d'ailleurs en apportant le point de vue biblique SUR LE FAIT que les 144 000 ne sont pas uniquement des juifs selon la chair démonte la croyance de ces commentateurs. Et le paragraphe 7 fait de même pour explique cette fois-ci que les deux groupes ne peuvent aller au ciel. Alors le fait de dire ensuite au paragraphe 7:"MAIS Jésus était juif né sous l'alliance...." veut simplement dire que des juifs comme Jésus né sous l'alliance de la loi, pourraient être soit des oins après la mort de Jésus soit des membres de la grande foule pour ceux qui sont morts avant Jésus. De là ensuite l'importance de prendre en compte le dessein de Dieu concernant le fait que la terre devienne un paradis habité par des humains (issues de TOUTES NATIONS) comme le fait remarqué la fin du paragraphe 7 de cet article.
Donc les autres brebis ne sont pas uniquement des chrétiens issus des gentils mais aussi des juif selon la chair qui ne font pas parti des 144 000 LE PETIT TROUPEAU.
A+ Logos.

Quand je lis Jean 10, je n'y trouve pas la moindre trace de l'existence d'une classe terrestre, à aucun moment le texte et son contexte sous entendent un tel concept.
Des lignes de différenciation à l'intérieur de plusieurs mouvances chrétiennes existente mais rien qui ressemble à 2 classes.
La plus visible, c'est évidemment "juifs" et "non-juifs". Les principaux textes ("Jean", Colossiens-Ephésiens) vont dans le sens de l'assimilation des deux groupes qui ne valent plus que comme "origines".
Il y a aussi, dans un tout autre ordre d'idées, la distinction des "disciples" et des "sympathisants" dans les Evangiles synoptiques; aux uns (les "parfaits" chez Matthieu) est demandée une renonciation absolue, aux autres la simple bienveillance suffit (celui qui vous donne une coupe d'eau, etc.).

C'est effectivement une bonne question Logos, tu touches ici quelque chose d'important et je t'encourage à poursuivre tes recherches dans ce sens .

Juste une petite précision : dire que l'espérance de la chrétienté est "d'aller au ciel" est un peu réducteur. L'espérance de la chrétienté (en tout cas des protestants pour ce que j'en connais) c'est bien de prendre possession de la nouvelle création décrite en Apocalypse 21 et 22 avec un vrai corps physique incorruptible, pas d'errer au ciel en tant qu'esprit désincarné pour l'éternité.

(Fin du HS, pour le débat sur ce point c'est ailleurs)

philippe83 a écrit :Bonjour logos,
En fait pour répondre à ta question il faut partir du principe que les commentateurs de la chrétienté considèrent que les autres brebis ne peuvent être que des gens des nations et non des juifs, comme ils pensent aussi que les 144000 ne peuvent être que des juifs.Ils croient que dans les deux cas TOUT LE MONDE VA AU CIEL. Le paragraphe 5 d'ailleurs en apportant le point de vue biblique SUR LE FAIT que les 144 000 ne sont pas uniquement des juifs selon la chair démonte la croyance de ces commentateurs. Et le paragraphe 7 fait de même pour explique cette fois-ci que les deux groupes ne peuvent aller au ciel. Alors le fait de dire ensuite au paragraphe 7:"MAIS Jésus était juif né sous l'alliance...." veut simplement dire que des juifs comme Jésus né sous l'alliance de la loi, pourraient être soit des oins après la mort de Jésus soit des membres de la grande foule pour ceux qui sont morts avant Jésus. De là ensuite l'importance de prendre en compte le dessein de Dieu concernant le fait que la terre devienne un paradis habité par des humains (issues de TOUTES NATIONS) comme le fait remarqué la fin du paragraphe 7 de cet article.
Donc les autres brebis ne sont pas uniquement des chrétiens issus des gentils mais aussi des juif selon la chair qui ne font pas parti des 144 000 LE PETIT TROUPEAU.
A+ Logos.

Bonjour Philippe et merci pour ta réponse. J'espère que tu m'excuseras mais en fait je n'ai pas compris ton explication. Tout ça me semble encore extrêmement confus. Par exemple lorsque tu dis :

Alors le fait de dire ensuite au paragraphe 7:"MAIS Jésus était juif né sous l'alliance...." veut simplement dire que des juifs comme Jésus né sous l'alliance de la loi, pourraient être soit des oins après la mort de Jésus soit des membres de la grande foule pour ceux qui sont morts avant Jésus.

Je connais très bien notre enseignement à ce sujet, mais je ne vois toujours pas ce que vient faire ici la phrase "Mais Jésus était juif né sous l'alliance....". En gros, si tu retires cette phrase de l'article, qu'est-ce que ça change ? Manifestement cette phrase est présentée comme un argument allant à l'encontre des idées de la chrétienté, mais je ne parviens pas à saisir en quoi c'est un argument.

Autrement dit, en quoi le fait que Jésus soit Juif né sous l'alliance empêcherait que le petit troupeau représente les chrétiens d'origine juive ? Ou bien en quoi le fait que Jésus soit Juif né sous l'alliance empêcherait que les autres brebis représentent les chrétiens d'origine gentile ? Vraiment je n'arrive pas à saisir le rapport.

Thomas a écrit :C'est effectivement une bonne question Logos, tu touches ici quelque chose d'important et je t'encourage à poursuivre tes recherches dans ce sens .

Merci pour tes encouragements, Thomas. Je fais des recherches assez profondes sur cette question depuis plusieurs semaines, priant Jéhovah de m'éclairer par son esprit saint, mais j'avoue que je commence à me poser sérieusement des questions. J'ai d'un côté des versets croisés qui m'apparaissent lumineux, et de l'autre des explications très embrouillées avec des arguments dont je ne parviens pas à saisir la valeur.
Et puisque tu sembles toi aussi assez calé sur ce genre de sujet, alors par hasard est-ce que tu aurais compris la logique de l'argument avancé ici par la Tour de Garde, avec cette fameuse phrase "Mais Jésus..." ? Si c'est le cas, aurais-tu l'amabilité de bien vouloir me l'expliquer (même en privé si tu préfères)? Merci par avance.

Logos a écrit : Merci pour tes encouragements, Thomas. Je fais des recherches assez profondes sur cette question depuis plusieurs semaines, priant Jéhovah de m'éclairer par son esprit saint, mais j'avoue que je commence à me poser sérieusement des questions. J'ai d'un côté des versets croisés qui m'apparaissent lumineux, et de l'autre des explications très embrouillées avec des arguments dont je ne parviens pas à saisir la valeur.
Et puisque tu sembles toi aussi assez calé sur ce genre de sujet, alors par hasard est-ce que tu aurais compris la logique de l'argument avancé ici par la Tour de Garde, avec cette fameuse phrase "Mais Jésus..." ? Si c'est le cas, aurais-tu l'amabilité de bien vouloir me l'expliquer (même en privé si tu préfères)? Merci par avance.

Eh non je suis comme toi devant cet "argument", je ne vois pas le rapport tout simplement. A mon humble avis le fait que cette question n'ait pas été traitée depuis 1995 dans les publications indique un certain embarras, c'est mon ressenti mais je peux me tromper...

Logos a écrit : J'ai bien compris que le début du paragraphe décrit l'opinion généralement acceptée par la chrétienté concernant les autres brebis, jusque là pas de surprise. Et puis il y a cette phrase qui commence par "Mais...". Il s'agit donc manifestement d'un contre-argument lié à ce qui vient d'être exposé. Toutefois je ne parviens pas à comprendre en quoi le fait que Jésus soit né Juif, sous la Loi, viendrait contredire la phrase précédente. Il y a vraiment ici quelque chose qui m'échappe.

Je sais que quelques-uns ici sont plutôt calés sur ce genre de questions doctrinales, comme par exemple frère Agecanonix, alors sans doute qu'on pourra m'éclairer.

PS: regardez le texte du jour d'aujourd'hui, il est super !!!

Fraternellement.

Peut-être est-ce pour rappeler que la Loi séparait les Juifs des Gentils; et qu'avec Jésus, vient l'abolissement du mur qui séparait les deux peuples ? Vu que l'accent semble être mis sur les origines d'un groupe et les origines de l'autre groupe et le contre argument 'MAIS..." pour s'opposer à cette idée. Qui me semble renforcer avec "par ailleurs".


Galates 4:4
w98 15/9 p. 13 § 14 Jéhovah est le Maître des temps et des époque
Jéhovah avait déterminé un temps fixé où son Fils unique-engendré viendrait sur la terre en qualité de Messie. Paul a écrit : “ Quand est arrivé le terme du temps, Dieu a envoyé son Fils, qui est né d’une femme et qui s’est trouvé sous la loi. ” (Galates 4:4). C’était l’accomplissement de la promesse de Dieu d’envoyer une Semence, ‘ Shilo, à qui appartiendrait l’obéissance des peuples ’. — Genèse 3:15 ; 49:10.


RT2

Je ne répondrai pas à cette question pour 2 raisons.

1) Cette méthode de poser des questions innocentes me fait penser à Vanessa qui avait parfaitement mis au point cette technique pour les raisons obscures que nous avons compris depuis.

2)même si j'ai la réponse, je ne suis pas " plutôt calés sur ce genre de questions doctrinales "
C'est le même compliment que me balançait Vanessa pour m'attirer dans sa toile.

Je trouve curieux pour un TJ de demander à un protestant, apostat de surcroît, de lui expliquer une TG.
Je trouve même curieux que pour cette question là, notre ami commence à douter..

Tout cela me semble très suspect..

Je suis de ton avis.

Ben dis donc, vous aurez mis le temps...

agecanonix a écrit :Je ne répondrai pas à cette question pour 2 raisons.

1) Cette méthode de poser des questions innocentes me fait penser à Vanessa qui avait parfaitement mis au point cette technique pour les raisons obscures que nous avons compris depuis.

2)même si j'ai la réponse, je ne suis pas " plutôt calés sur ce genre de questions doctrinales "
C'est le même compliment que me balançait Vanessa pour m'attirer dans sa toile.

Je trouve curieux pour un TJ de demander à un protestant, apostat de surcroît, de lui expliquer une TG.
Je trouve même curieux que pour cette question là, notre ami commence à douter..

Tout cela me semble très suspect..

agecanonix a écrit : Je trouve curieux pour un TJ de demander à un protestant, apostat de surcroît, de lui expliquer une TG.
Je trouve même curieux que pour cette question là, notre ami commence à douter..

Ton ami commence a voir clair et toi tu ne veux pas répondre à son interrogation , serais-tu aussi un minable protestant ?