Re: Pour Thomas : comprendre Romains 11
Posté : 02 janv.17, 02:25
Mais, que par le Christ. Sans le Christ Dieu ne peut rien.prisca a écrit :Le Sauveur est Dieu.
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Mais, que par le Christ. Sans le Christ Dieu ne peut rien.prisca a écrit :Le Sauveur est Dieu.
prisca a écrit :Le Sauveur est Dieu.
Mormon a écrit : Mais, que par le Christ. Sans le Christ Dieu ne peut rien.
Je n'ai pas saisi la question.prisca a écrit :
Dieu peut tout. Mais si, en disant cela, tu dis que sans la venue de Jésus, rien ne pouvait faire changer l'homme, oui, car si Dieu a envoyé Jésus, cela signifie que le Salut ne peut venir que par Jésus.
Comment conçois tu le Salut ?
Est ce que dans le temps tu lui accordes pardon éternel à la venue de Jésus ?
ou
Est ce que dans le temps tu lui accordes dans le futur que le Salut ne viendra que par Jésus ?
Tu ne fais que jouer sur les mots. C'est comme si tu disais que tu as sauvé ton enfant d'une maladie en l'envoyant chez le médecin.philippe83 a écrit :Bonjour mormon,
Avant de te claquer la porte au nez
Il me faut te poser la question autrement... Quand dans 1 Tim 1:1, Tite 1:3, 3:4 Jude 25 il est dit que DIEU EST SAUVEUR (je ne dit pas ici Jésus car le texte est clair dans ces versets C'EST Dieu qui est présenter comme sauveur! ) tu comprend comment?
La Bible, il faut la lire en s'aidant du bon sens, sans quoi tu lui fais dire tout et son contraire.philippe83 a écrit : mais la Bible qui l'enseigne dans les versets que je t'ai proposé. Tu veux les ignorés c'est ton droit.
Avant d'être à nouveau bannie, Vanessa a produit ce commentaire ci-dessus.Vanessa a écrit :Paul ne fait pas référence ici à la mort de Jésus et parle de ses frères hébreux au sens large depuis Abraham. Merci de prendre la peine de lire le contexte. D'autre part au verset 14 il est question de celui dont ces mêmes Hébreux n'ont pas entendu parler. Comment donc pourrait-il s'agir de Jéhovah ? Ça n'a aucun sens. Il est évident que celui dont ils avaient besoin d'entendre parler, c'est le Seigneur Jésus-Christ. Et comme celui dont ils n'avaient pas entendu parler au verset 14 est le même que celui qu'il faut invoquer au verset 13, alors CQFD.
Des exemple STP pour la première partie de ta réponse.Thomas a écrit :Tu te tords bien la tête pour pas grand chose. Je ne t'apprends pas que le nouveau testament reprend souvent des textes de l'ancien testament concernant le "Seigneur YHWH" pour les appliquer au "Seigneur Jésus". Et puis si il suffisait d'invoquer le nom de YHWH pour être sauvé alors les Juifs n'auraient (eu) aucune raison d'accepter le Seigneur Jésus, Paul n'aurait fait que les conforter dans leur idée. Or ici on peut penser qu'il essaie de les "choquer" en leur expliquant que YHWH s'est réellement manifesté en Jésus-Christ.
Mais l'un n’empêche pas l'autre. Seulement tu vas rechercher un texte de I cor hors contexte.. un peu de sérieux.Thomas a écrit : La Bible montre que c'est bien le nom du Seigneur Jésus que les premiers chrétiens invoquaient :
à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre - 1 Co 1:2
Thomas a écrit :Tu te tords bien la tête pour pas grand chose. Je ne t'apprends pas que le nouveau testament reprend souvent des textes de l'ancien testament concernant le "Seigneur YHWH" pour les appliquer au "Seigneur Jésus". Et puis si il suffisait d'invoquer le nom de YHWH pour être sauvé alors les Juifs n'auraient (eu) aucune raison d'accepter le Seigneur Jésus, Paul n'aurait fait que les conforter dans leur idée. Or ici on peut penser qu'il essaie de les "choquer" en leur expliquant que YHWH s'est réellement manifesté en Jésus-Christ.
Par exemple Jean 12:40 vs Isaïe 6:5 ou Mat 3:3 vs Isaïe 40:3 pour les plus connus...agecanonix a écrit : Des exemple STP pour la première partie de ta réponse.
Les premiers chrétiens invoquaient bien le nom de Jésus ne t'en déplaise (plusieurs versets le prouvent dont celui que j'ai cité), ils étaient même connus pour cela (est-ce le cas des Témoins de Jéhovah aujourd'hui ? J'en doute).agecanonix a écrit : Pour la seconde, Jésus s'est présenté comme étant l'envoyé de Jéhovah, son messager, son représentant.
Il a reçu la mission d'être le médiateur d'une alliance nouvelle.
Un médiateur dans une alliance n'est jamais l'un des contractants de l'alliance mais celui qui rapproche les parties.
Cela signifie qu'oublier d'invoquer le nom de Dieu est impossible.
Donc 1)oui il faut faire référence au médiateur pour être sauvé, mais 2) oui aussi, l'action du médiateur sera nulle si Dieu, son Père, n'est pas invoqué.
Ainsi, il faut reconnaître Jésus et invoquer YHWH.
Tu as l'air d'avoir du mal à comprendre ce texte. Paul ne parle nullement de croire en Dieu (d'ailleurs ceux à qui ils s'adresse croient déjà en YHWH Dieu, ce serait un peu bête de sa part). Paul dit : "si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité". Le sujet ici n'est pas Dieu mais Jésus (c'est lui le "l'" de "l'a"), tout comme la suite. Il faut donc croire en Dieu bien sûr, mais surtout en Jésus ! C'est cela le message de Paul et c'est ce qui fait toute la différence entre un Juif et un chrétien.agecanonix a écrit : Paul a écrit:Très beaux textes en effet.
- Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
10 Car c’est en croyant du cœur qu’on parvient à la justice, et c’est en confessant de la bouche qu’on parvient au salut, selon ce que dit l’écriture :
11 Quiconque croit en lui ne sera point confus.
12 Il n’y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu’ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent.
13 [Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Tu remarques comme moi que le mot Seigneur du verset 9 est immédiatement accolé au nom de Jésus (voir mon explication précédente) et qu'ensuite c'est Dieu qui est mis en avant comme celui qui a ressuscité Jésus.
C'est à dire que c'est lui, Dieu, qui détient l'honneur d'être celui qui a décidé tout cela.
Regarde les verbes ! confesser Jésus et croire que Dieu.. le verbe croire n'est employé que pour Dieu jamais pour Jésus dans cette explication. Paul demande de confesser Jésus, c'est tout.
Le sujet est toujours le Seigneur Jésus, il faut croire en lui et invoquer son nom. C'est du bon vieux français pourtantagecanonix a écrit : Or lis la suite : Quiconque croit en lui ne sera point confus. Il n’y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu’ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé
Paul se focalise donc sur le verbe "croire" et donc sur celui pour lequel il a demandé de croire, Dieu.
Il est donc tout à fait logique que Paul, ensuite, citent deux textes qui nomment YHWH comme le destinataire de l'invocation.
Thomas a écrit : La Bible montre que c'est bien le nom du Seigneur Jésus que les premiers chrétiens invoquaient :
à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre - 1 Co 1:2
Il faut invoquer Jésus comme notre Seigneur, tout simplement, c'est l'essence du texte et ce que je voulais montrer avec 1 Corinthiens c'est que les premiers chrétiens ne s'y sont pas trompés, eux.agecanonix a écrit : Mais l'un n’empêche pas l'autre. Seulement tu vas rechercher un texte de I cor hors contexte.. un peu de sérieux.
Comme Joel le disait il faut invoquer Jéhovah comme celui qui a ressuscité Jésus et donc voulu et permis la rançon, et il faut invoquer Jésus comme le roi que Dieu s'est choisi pour diriger la congrégation et plus encore.
Mais comme aurait pu le dire Jésus; il faut rendre à Jésus ce qui appartient à Jésus, mais à Dieu ce qui appartient à Dieu, et parmi cela, le fait de l'invoquer pour être sauvé.
Paul avait compris. Il dit : nous confessons Jésus et nous croyons en Dieu que nous devons invoquer.