phylactère a écrit :
Les juifs n'ont pas reçu Jésus qui est celui qui a permis de comprendre la Trinité étant donné qu'il s'est présenté comme l'égal du Père. Note, estimes-tu absolument nécessaire que le texte biblique mentionne le mot "Trinité" et qu'il explicite clairement ce dont il s'agit ?
Tu oublies une chose que tu as pourtant reconnue d'une certaine façon dans une réponse précédente. Les premiers chrétiens n'ont pas non plus développé l'idée d'une trinité.
Tu continues sans le prouver à affirmer que Jésus s'est présenté comme l'égal du Père or il n'a cessé de dire que le Père était plus grand que lui. Tu ne peux affirmer ici une chose pour faire bonne figure, et te servir de l'argument contraire quand tu en as besoin pour te sortir d'un autre dilemme.
Les chrétiens ??? des III et IV siècles ont jugé nécessaire d'inventer le mot trinité pour expliquer ce dogme. C'est donc qu'il n'ont pas trouvé un équivalent valable dans les écritures. On invente toujours ce qui vous manque.. Donne moi donc, si j'ai tort, le nom choisi par Jésus pour expliquer une trinité de Dieux.
Tu recherches des indices et tu t'en contentes au moment où tu aurais besoin de preuves.
Je te rappelle tous les discours de Pierre, à la Pentecôte, devant le Sanhédrin, de Paul dans les synagogues, à l'aréopage, d'Etienne devant toujours le Sanhédrin, de Paul encore devant Félix, Hérode et d'autres personnages importants, etc, etc.. Ce sont des moments où ces hommes prononçaient des discours marquants, souvent décisifs pour leur vie même, et à aucun moment, l'un d'entre-eux n'abordera ni de près ni de loin la question de l'égalité de Jésus avec Dieu.
Mets toi en situation. Tu as 10 mn pour exprimer ta foi et ce en quoi tu crois. Que vas tu expliquer si tu penses que Dieu est venu sur terre pour mourir pour nous.. Tu vas l'oublier comme Paul qui face aux grecs de l'aréopage ne mentionne même pas le nom de Jésus et ne parle que du Père ???
Tu peux t'auto-convaincre avec ces raisonnements sur les 3 de la trinité dans un même texte, mais rien n'empêche qu'ils soient nommés sans pour autant valider cette croyance. C'est tout au plus un indice non décisif.
Réfléchis à ce raisonnement.
Les juifs ne croyaient pas à la trinité comme aujourd'hui d'ailleurs. La très grande majorité des premiers chrétiens seront juifs.
Tu as pu te rendre compte en lisant le NT à quel point l'ancrage de ces juifs dans leur ancien culte était puissant. Il faudra une réunion extraordinaire des apôtres et des anciens de Jérusalem pour expliquer et imposer que la circoncision ne soit plus exigée des non-juifs. Et le problème durera encore très longtemps après ces décrets.
Et tu voudrais nous faire croire que ces juifs, pointilleux sur leur tradition, ont accepté
sans même qu'on le leur dise en plus, que ce qui était l'essence même de leur foi, savoir un seul Jéhovah, soit chamboulé pour introduire l'idée qu'un homme soit aussi Dieu ainsi que l'esprit-saint qui lui, était connu d'eux depuis le début.
Un peu de psychologie s'il te plait. Tu me vois convaincre sans le prouver à des cathos que seul le Père est Dieu. Regarde le mal que j'ai à te faire imaginer seulement que ce serait possible. Et bien les apôtres ne diront jamais dans un discours ou une lettre dédiée à ce sujet, que Jésus est l'égal de Dieu.. et aucun retour des écritures ne fait mention d'une quelconque difficulté à l'accepter pour les nouveaux disciples. Or, c'est à proprement parlé, impossible. Il aurait du, dans ton hypothèse, y avoir débat, et débat houleux, or aucune trace...ni de la difficulté à convaincre de futurs chrétiens, ni des réactions que cela aurait du susciter chez les juifs. Rien..
Regarde le tintamarre que fait l'incompréhension des pharisiens qui veulent tuer Jésus simplement parce qu'il a dit être le fils de Dieu. Regarde ensuite comme ses pharisiens, les mêmes, se moquent de Jésus au moment de sa mort en Luc 23:35. Quel magnifique moment pour eux de lui balancer à la figure qu'il se serait fait Dieu. Or, rien.. Tout ce qu'ils disent c'est : il s'est dit être le Christ.. Idem en Mat 27:42 et 43 où ils reprennent la notion de fils de Dieu. Et qu'en concluent-ils ? " Il a placé sa confiance en Dieu, qu'il le délivre, s'IL (Dieu) veut de lui car il a dit: je suis le fils de Dieu".
Ils avaient donc compris, eux aussi, que Jésus ne se faisait pas Dieu ni son égal. En fait, ils avaient parfaitement compris sa réponse.
phylactère a écrit :
Ce que tu traduis par "les anges" se trouve sous le mot "הַמַּלְאָכִים" dans le texte original. Ce mot hébraïque signifie littéralement "les messagers" ou "les envoyés". Nous savons depuis toujours que le Fils et le Saint-Esprit sont envoyés par le Père. Il n'y a donc aucune contradiction entre ce que tu constates et ce que j'interprète.
Là je commence à penser que tu fais preuve de mauvaise foi. De ta réponse dépendra ma poursuite de cette discussion..
Le texte indique que Abraham, tout comme Lot, appellent les anges du nom de Jéhovah. Et même quand il est évident que ces hommes sont séparés les uns des autres, c'est à Jéhovah qu'ils parlent.
Or, Psaume 110:1 indique que Jéhovah (dans le texte) s'adresse à Jésus qu'il place à sa droite.
Les chrétiens reprendront très souvent ce texte et confirmeront que Jéhovah est bien celui que Jésus appelle "le Père".
Donc, les hommes que voient Abraham et Lot représentent le Père.
De plus, je t'ai cité 3 textes du NT qui confirment que Dieu utilisaient des anges là où tu aurais pu jurer avoir vu Jéhovah parler à Moise par exemple, et pas n'importe où en plus, au mont Sinaï.
Te voir biaiser comme le ferait Intrigue me désole car franchement, tu bricoles une réponse qui n'a absolument rien de logique.
Le mot "messager" est le sens du mot "ange" dans la bible mais ici tu veux t'en sortir à tout prix..
je te rappelle la définition que
Jésus lui-même a donné:
Un esclave n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie
Tu vois le parallèle révélateur. Celui qui envoie = maître...... esclave = celui qui est envoyé.
Ainsi tu viens de nous dire que dans le cas que tu imagines Jésus et le SE sont les esclaves du Père.. Et ne me joue pas le coup d'un Jésus homme et d'un SE homme aussi, car dans ton hypothèse le Père est homme aussi puisqu'ils sont trois à avoir fait le voyage de cette façon...
phylactère a écrit :
Mais tout est interprétation, mon cher agecanonix. La Parole de Dieu doit être interprétée pour que les hommes puissent la comprendre.
L'argument de l'a force agissante concernant le Saint-Esprit n'est pas convaincant et, en tout cas, ne me convainc pas du tout pour la simple et bonne raison qu'on ne peut pas logiquement distinguer un individu (Dieu en l'occurrence) et une composante inhérente à sa personne (sa force agissante). Nommer le Père aurait suffi puisque cela incluerait de facto sa force agissante (ainsi que tout ce qui fait son être).
Et pourtant c'est le cas. Dieu est Dieu sans sa force agissante. Elle est un outil pour lui, impersonnel, distribuable, dosable mais elle n'est pas vivante et autonome. Dieu la donne ou la distribue à qui il veut. Elle lui permet d'agir, de créer, de détruire, d'oindre, de faire parler en langues, de ressusciter, de guérir, mais elle ne fait pas Dieu.
phylactère a écrit :Par contre, je suis prêt à avoir les mêmes exigences que toi au sujet de l'appellation de Dieu le Fils et de Dieu le Saint-Esprit. Cela ferait de moi un unitarien, et je suis prêt à le devenir. De là à devenir Témoin de Jéhovah, il n'y aura qu'un pas que je franchirais avec allégresse. Mais je ne suis pas persuadé que tu le veuilles...
Je veux que tu deviennes chrétien..
phylactère a écrit :
Oui mais Paul a écrit "kyrios" et non "yhwh". Il a écrit sous l'inspiration divine, donc on ne peut toucher au texte sans en payer le prix...
Tout à fait et je te retourne l'argument car ce que tu tiens comme une exigence de respect du texte, Paul avait la même.. Or, il n'a pas recopié ce texte de mémoire, il l'a lu et a trouvé YHWH.. Pourquoi Paul aurait-il donc falsifié d'autorité de texte.. Pourquoi se serait-il permis ce que tu nous reproches de faire ??
phylactère a écrit :
Dieu le Père reçoit, dans l'AT, le mot "adonaï" qui traduit le mot "seigneur". En réalité, il signifie "mes seigneurs" mais cela n'a pas d'importance à ce stade-ci. Quoique...
Donc, mon argument est tout à fait recevable et ne devrait pas être balayé d'un revers de la main comme tu le fais.
Pas du tout. Dieu le Père reçoit dans l'AT le nom de YHWH.. et presque 6000 fois.
J'ai l'impression que tu découvres les choses. Les manuscrits les plus anciens, ex: mer morte, comportent tous YHWH là où tu lis "Seigneur". Le vrai texte, celui d'origine, rend YHWH.
Donc Paul, quand il fait ses recherches dans les synagogues où sur ses propres manuscrits lit YHWH. Et donc ton argument se base sur des manuscrits imbibés de superstition qui ont changé le texte..
phylactère a écrit :
Je ne lis cette idée nulle part dans toute la Bible. Jésus est le premier à être appelé "Seigneur", ce qui du point de vue d'un juif religieux du premier siècle signifie quelque chose de très important qui divinise Jésus. Les titres "Fils de Dieu" et "Seigneur" ne sont pas si anodins que tu le crois. Ils stipulent rien de moins que Jésus est Dieu. C'est comme cela que les opposants à Jésus l'ont compris, et c'est également ainsi que les partisans de Jésus l'ont compris également.
Pas du tout. Alors que Jésus commence son ministère beaucoup l'appellent Seigneur alors qu'ils ne le prennent pas pour autant pour Dieu.
Bien sur que Fils de Dieu n'est pas anodin. Mais il appelle celui qui le porte le fils de Dieu et non pas Dieu ou Dieu le fils..
phylactère a écrit :
Mais la Loi n'est pas la "force agissante" du juge. Le juge et la loi sont deux choses fondamentalement distinctes. L'un n'habite pas l'autre et n'en est pas une composante. En revanche, toi tu affirmes que le Saint-Esprit est la force agissante de Dieu. Donc, ta comparaison ne tient pas. Il faudrait trouver un exemple plus convaincant où, effectivement, on cite un personnage ainsi que l'une de ses qualités comme agissant conjointement. Je te signale que la formule baptismale dit ceci : "Je te baptise au nom du Père et du Saint-Esprit". Il y a donc convocation conjointe de deux entités dont tu me dis que l'une est la composante de l'autre. Mais alors, il suffisait de convoquer celui qui englobe l'autre !
Je veux seulement t'expliquer et c'est compliqué avec toi, qu'employer l'expression au nom de XXXXX, ne fait pas de XXXXX un personne pour autant. On agit au nom de la Loi, de la démocratie, de l'intérêt supérieur, des droits de l'homme, d'une certaine idée, etc, etc et pourtant aucune personne vivante ne se cache derrière ces mots.
De même baptiser au nom de l'Esprit-saint, c'est le faire pour ce qu'il représente: l'approbation de Dieu manifestée par sa force agissante. On dit des chrétiens qu'ils étaient baptisés dans de l'esprit. Tu as la réponse, l'esprit saint validait, comme à la Pentecôte, le choix ou l'onction de Dieu sur tel ou tel individu. Il fallait donc le témoignage que représentait l'esprit-saint, témoignage qui concernait celui qui le recevait, pour être vraiment baptisé.
phylactère a écrit :Quand tu visites un pays étranger, tu ne dis pas : "Je vais en Bulgarie et à Sofia" ! Car si tu vas à Sofia, tu vas nécessairement en Bulgarie puisque la ville (entité englobée) fait partie du pays (entité englobante). Donc, soit l'expression "au nom du Père (entité englobante) et du Saint-Esprit (entité englobée)" est incorrecte, ou le Saint-Esprit n'est pas une partie englobée, intégrante du Père.
Tu peux dire que je vais à Sofia en Bulgarie..
Le saint esprit n'est pas englobé ou intégrante du Père puisqu'il peut en donner à qui il veut.. C'est une force à sa disposition. Il en fait ce qu'il veut mais elle ne le caractérise pas pour autant. Jésus a disposé du Saint-esprit et il a promis à ses disciples qu'ils en disposeraient aussi. Donc cette force n'est pas en Dieu comme un membre ou une fonction.. Il l'a. C'est tout.
Regarde l'exemple de Simon: "
Or, quand Simon vit que l’esprit était donné par l’imposition des mains des apôtres, il leur offrit de l’argent, 19 en disant : “ Donnez-moi aussi ce pouvoir, pour que celui sur qui je poserai les mains reçoive de l’esprit saint. "
Tu penses vraiment qu'on distribue une partie de Dieu aussi facilement..
phylactère a écrit :
Je n'ai jamais parlé de "preuves". Il n'y a pas de preuve possible, déjà de l'existence de Dieu. Tout relève de l'intime conviction ou de l'interprétation.
Que tu crois car c'est ta façon de comprendre la bible. 2 Tim 3:16 te donne le pouvoir des écritures. Elles peuvent te discipliner si tu fais fausse route..
phylactère a écrit :
Le Père est le principe du Fils, donc ce n'est pas incohérent. Par contre, tu ne trouves aucun passage où Jésus nie sa divinité ou dans lequel un de ses disciples la contredirait. Pourtant, le débat existait du vivant de Jésus ! Tu devrais donc trouver une négation de cette divinité à laquelle je crois. Et par "divinité" j'entends "égal à Dieu". Pour moi, qui suis monothéiste, il n'y a qu'une seule divinité.
Tu vois, encore une façon d'annuler l'écriture.
Quand Paul dit: le Père est mon Dieu. Alors tu nous dis : normal Dieu est Dieu pour Paul ..
Quand Jésus dit; Le Père est mon Dieu comme il est le votre. Alors tu nous dis: oui mais, c'est pas pareil..
Je ne nie pas la divinité de Jésus mais je ne lui donne pas la même définition que toi.
Jésus est un dieu comme les anges sont des dieux comme les chrétiens oints seront des dieux.. Au sens que lui donne ce mot au premier siècle.. Des êtres divins ou des habitants du monde de Dieu..
Par contre, Jésus appelle le Père son Dieu et est soumis de tout temps à son Dieu dont il est le premier-né, sens de l'expression fils unique engendré de Dieu..
Il te faut quoi pour y croire puisque fils n'a pas le sens de "né de", que "premier-né" n'a pas de sens de premier à être né, que se soumettre n'a pas le sens d'être d'un rang au dessous, etc...
phylactère a écrit :
Là où tu me vois frileux de changer de croyance, je suis susceptible de te voir de la même façon.
Tu voudrais que je considère les passages que tu refuses comme étant invalidés. Ils ne le sont pas. Tu dois accepter l'idée que si je n'abonde pas dans ton sens, ce n'est pas par peur, mais c'est peut-être bien parce que tes explications ne me convainquent pas. Ce n'est pas parce que tu es convaincu par quelque chose que je le serais aussi. Tu n'es pas le seul à être convaincu par ce que tu crois. Les catholiques, les protestants et les orthodoxes le sont aussi. Alors, si chacun estime que sa propre foi devrait être un témoignage pour les autres, que faire ? Tu deviens catholique et je deviens Témoin de Jéhovah ? Moi, je suis prêt à le faire. Et cela sans que toi tu deviennes catholique. Mais il te faudra être conséquent... Dis-moi quand tu seras prêt à m'accueillir dans ta religion pour que je puisse partager ta foi.
Je te croirais s'il n'y avait eu ta réponse sur les 3 hommes.. je t'avais dit que je n'insisterais pas si je notais un blocage volontaire..
C'est le cas..car intellectuellement, pour trouver une telle réponse, c'est que tu ne veux pas aller plus loin.
Sans doute ne suis-je pas la bonne personne pour te convaincre..
Je te souhaite de trouver..