Religions du monde :: forum religion

indian a écrit :
Quoi?
tu n'a pas une confiance aveugle dans toutes les théories de la science?

Tu ne te rends pas compte indi… ça va me peser sur la conscience maintenant… ça voudrait dire que lorsque que je mange des cuisses de grenouille, je suis en réalité en train de manger mon arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière grand-mère ou une de mes petite petite petite petite petite petite cousine…

Chouette ! Tu vas pouvoir nous donner ces fameuses "preuves" sur lesquelles s'appuie ta foi.


Sinon, oui : les grenouilles sont des parents éloignés des humains.
Comme le reste des être vivants.

Karlo a écrit :Chouette ! Tu vas pouvoir nous donner ces fameuses "preuves" sur lesquelles s'appuie ta foi.

Ok. Je t'explique rapidement alors…et bien ma foi s'appuie sur des preuves justement...et comme les preuves de la théorie de l'évolution me demande trop de foi...j'ai vraiment dû mal à l'avaler...

Bon alors je suis ok avec les points suivants :

- La terre est ronde… et elle tourne même autour du soleil
- Elle aurait environ 4,6 milliards d’année, no souci.

Ensuite, je suis disposée à envisager :

- Que la première cellule se soit formée comme ça… par hasard…on sait pas comment…avec le temps…tout en sachant quand même que la probabilité pour que ce soit par « hasard » est vraiment très très très mince…mais si je prends l’exemple de dés lancées…plus on les lance plus on a de possibilité de sortir plusieurs fois les mêmes numéros… avec 50 milliards de galaxies…admettons…le hasard, ok
- Le réglage précis de l’univers le hasard, ok
- que la taille exacte de la terre permettant la vie soit le fruit du hasard ok
- qu’elle soit exactement à la bonne distance du soleil, le hasard aussi, ok
- que sont satellite lui permettant une inclinaison donnant les saisons, le hasard, ok
- un champ magnétique terrestre par hasard, ok
- le bombardement d’astéroïde amenant l’eau sur terre par hasard, ok
- l’atmosphère avec les bons composants, par hasard, ok
- le cycle de l’eau, par hasard ok
- la photosynthèse le hasard ok
- ...
- ...bref, tout ce qui permet que la vie soit…le hasard ok

(c'est un super effort d'ouverture mental hein )

L’explosion du bing bang j’ai grave du mal…comment l’ordre peut-il naitre du désordre ? Ce n’est pas contre les lois de la physique ça ? Bref, la liste est longue…et tu le sais mieux que moi…mais bon un peu de bonne volonté…admettons que tout cela soit le fruit du hasard…le hasard fait bien les choses, non ? Peut-être que les fées existent du coup ?
Bref, donc la première cellule s’est formée comme ça…ok mais en plus elle serait capable de se dupliquer et de produire des espèces différentes par hasard ?

Bon pour l’instant le seul constat qui m‘interpelle c’est de voir qu’il y a des gens intelligents, cultivés…qui y croit à cette théorie mais si c’était un paysan qui me sortait l’histoire de la bactérie qui s’est changée…en quoi d’ailleurs? des êtres vivants marins qui ensuite sont sortis de l’eau comme ça…et après se sont changés en grenouille, en tortue…bref…tout le schmilblick là…pour arriver jusqu’à nous et qu’il me dise mais avec les milliards d’année c’est possible, je lui dirai juste : « hey, tu te fou de ma gueule au quoi? ». j’admets qu’il y a des ressemblance frappante entre les espèces comme le dauphins, l’homme et le singe... mais de la à en faire une vérité absolue je crois qu’il faut avoir reçue un bon formatage scientifique pas si distinct de celui des croyants qui lisent leur bouquins au pied de la lettre…

Donc, ça me parait plus sage d’être agnostique que de m’enfermer dans des croyances qui ne me font pas sens.

Bonjour,

Qu'appelez vous au juste "le hasard" lorsque vous dites par exemple : la photosynthèse le hasard ok ?
Je ne comprends pas bien.

L’explosion du bing bang j’ai grave du mal…comment l’ordre peut-il naitre du désordre ?

Attention : en dehors de certains plateaux télé, aucun physicien ne prétend que le Big Bang soit le "début de l'univers".
C'est selon notre meilleur modèle le début de la phase actuelle de l'univers : un univers de plus en plus étendu, de moins en moins dense, de moins en moins chaud.
Mais rien ne nous dit qu'il ne se soit pas passé des choses "avant" (notion compliquée à ce stade de la physique où le temps n'existe pas vraiment) le big bang.

En tout cas il ne faut pas voir le big bang comme l'explosion originelle : ce n'est pas ce que nous dit la physique.

ok mais en plus elle serait capable de se dupliquer et de produire des espèces différentes par hasard ?

Pas par hasard. C'est surtout grâce à la chimie du carbone dans le contexte des conditions particulières qu'offre la Terre.




L'évolution n'a rien à voir avec un formatage. Ce serait même plutôt le contraire : pour la comprendre, il faut se débarrasser des formatages qu'on subit.
Un peu comme pour le big bang, pour lequel on nous a si souvent répété que c'était le début de l'univers, alors que ce n'est pas du tout ce que dit la physique.

La science n'a rien à voir avec la religion en cela que la science n'existe que dans la remise en question perpétuelle.
C'est comme ca que la théorie actuelle de l'évolution est née : en compilant les faits observés à divers niveaux : anatomique, génétique, physiologique... etc
Il n'y a pas là de conditionnement.

Le problème est surtout que cette théorie scientifique heurte frontalement de nombreux conditionnements communs chez les humains, et en premier lieu les conditionnements religieux.
Je pense que c'est à cause de ce revers que la science inflige aux religions que certains voudraient voir en la science une religion de plus : histoire de se dire que tout le monde est à égalité dans la croyance.

Mais c'est ne pas comprendre du tout les mécanismes de la science, qui reposent sur des principes totalement opposés à ceux soutenant les croyances, notamment religieuses.

Bonsoir Karlo,

La science n'a rien à voir avec la religion en cela que la science n'existe que dans la remise en question perpétuelle.

Je n'ai peut-être pas bien compris le sens de votre phrase, permettez-moi de vous faire reformuler si je me trompe svp... : )

La science nous affirme bien des théories vraies et immuables, non ? Nous n'avons pas besoin de les remettre perpétuellement en question.
Ce n'est que le bon comportement scientifique qui doit savoir se remettre en cause dans le cas où...

Dans la religion, c'est pareil, il existe des points théologiques (ou scientifiques) qui sont certains.
Et parfois, nous devons aussi nous remettre en question, d'où les débats, non ?

Merci pour votre réponse

Hans

La science nous affirme bien des théories vraies et immuables, non ?

Non.

Nous n'avons pas besoin de les remettre perpétuellement en question.

Si. C'est même la base du fonctionnement de la recherche.



La religion n'est pas du tout fondée sur cette structure parce que contrairement à la science, elle n'a jamais aucun besoin de démontrer ce qu'elle avance.

Par ex. on ne remet plus en question l’héliocentrisme.

Bien sûr : on ne peut remettre en question une théorie que si on a des éléments permettant de la remettre en question.
Il ne s'agit pas de remettre gratuitement en question tout et n'importe : il faut des faits, des démonstrations.

Tant que tous les éléments dont on dispose concordent et tendent vers notre théorie, celle-ci est dite "valide".

Mais ca n'a rien à voir avec dire qu'une théorie comme l'héliocentrisme est une vérité absolue impossible à remettre en cause.
Aucune théorie scientifique n'est une vérité absolue impossible à remettre en question (Cf : principe de Popper).

C'est souvent l'un des points d'achoppement principaux entre religieux et scientifiques.
Les religieux sont souvent en forte demande de vérités absolues inamovibles. Or ce n'est pas ce que propose la science.

Boujour Karlo,

Karlo a écrit :
Qu'appelez vous au juste "le hasard" lorsque vous dites par exemple : la photosynthèse le hasard ok ?
Je ne comprends pas bien.

Le hasard? Et bien si je reprends les termes de BoSna on pourrait dire "conditions idéales pour le développement de la vie". Pour que la vie soit possible, il faut que ces conditions idéales soient toutes réunies, donc même si le cycle du carbone et de l'oxygène est explicable scientifiquement cela reste un processus incroyablement bien fait. C'est juste démentielle tout ce qui est nécessaire à l’émergence de la vie et les coïncidences heureuses sont bien trop nombreuses...
C'est quoi alors?

Vous m'expliquez?
Remise en question

Concernant l'évolution des espèces. Cette vidéo me semble très bien expliquée et ça me semble tenir la route :
C'est pas sorcier -THEORIE DE L'EVOLUTION : de darwin a la genetique

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=ZNFN4t6iT9o[/youtube]

La logique des mutations, transformation progressive des espèces a été investigué pour chaque espèces? Vous pourriez m'expliquez comment on passe du moustique à l'araignée? De la rose au chêne? Du cochon au dromadaire?
Çà tombe bien je veux savoir.

Crd,

R22

Bonjour,

BenFis a écrit :Par ex. on ne remet plus en question l’héliocentrisme.

Ah cela me rassure.

Merci tout de même Karlo pour la réponse.

La seule raison pour laquelle on ne remet plus en question l'héliocentrisme c'est que ca fait très longtemps qu'on ne trouve absolument aucun élément permettant de le remettre en question.
Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'une vérité pure et parfaite qu'on ne pourrait plus remettre en question.
Simplement : en science on peut tout remettre en question, du moment qu'on se base sur des faits pour cette remise en question.

C'est par exemple exactement ce qui s'est passé avec l'"East Side Story" d'Yves Coppens.
Il s'agissait d'un modèle scientifique d'évolution des humains qui considérait, via la découverte de fossiles, que la lignée humaine s'était développé à l'Est du grand Rift.
Ce modèle a été dominant pendant près de 20 ans. Il était considéré comme valide puisqu'en effet on ne trouvait des fossiles de la lignée humaine qu'à l'Est du Rift. Personne ne la remettait en cause puisque tous les faits concordaient et correspondaient au modèle.

Et puis un jour, en 2001, on a commencé à trouver des fossiles à l'Ouest (Toumaï).
Alors Coppens a remis en cause son modèle puisque de nouveaux faits étaient maintenant disponibles que le modèle ne pouvait pas expliquer.
Et aujourd'hui l'East Side Story est dépassée.

C'est comme ca que vivent et meurent les théories scientifiques.


Il ne s'agissait pas de remettre en cause le modèle parce que ca nous amusait. C'est juste qu'il ne permettait plus d'expliquer l'ensemble des faits disponibles.
Pendant 20 ans il les expliquait bien. Mais lorsque de nouveaux faits qu'il ne pouvait pas expliquer sont apparus, il a fallu le remettre en cause.
Ce fut fait.


L'héliocentrisme est exactement dans le même cas : il explique parfaitement l'ensemble des faits observés.
Peut-être bien qu'on n'aura jamais de faits qui entreront en contradiction avec lui. Auquel cas on continuera de ne pas le remettre en question.
Mais si un jour on découvre quelque chose que l'héliocentrisme ne peut pas expliquer, alors il faudra le remettre en cause aussi.



Aucune théorie scientifique n'est une vérité absolue qu'on place dans le formole pour l'éternité.
Elles ne dépendent que des faits.
Tant qu'elles les expliquent, elles sont dites valides.
Quand elles ne les expliquent plus, elles sont remises en cause.

Vous pourriez m'expliquez comment on passe du moustique à l'araignée? De la rose au chêne? Du cochon au dromadaire?

On peut créer un topic pour toutes vos questions précises si vous voulez. Ou utiliser un de ceux existant sur l'évolution.
Parce que ces questions ne sont pas simples. Il y a beaucoup d'écueils à éviter, et les explications doivent être longues et aussi rigoureuses que possibles.
Ici par exemple, c'est la notion de phylogénie qu'il faudra expliquer.

Je vais essayer d'expliquer rapidement pourquoi scientifiquement ces questions sont mal posées.

Les moustiques (les Culicidae) sont des arthropodes de la classe des insectes (Insecta). Les araignées sont également des arthropodes, mais de la classe des Chelicerata.
On ne passe pas du moustique à l'araignée. Ce n'est pas comme cela que ca marche.
C'est simplement que les moustiques et les araignées ont un ancêtre commun arthropode, à partir duquel leur deux classes (les Insecta et les Chelicerata) se sont différenciées.
C'est un peu comme vous et, disons, votre soeur. Vous descendez tous les deux de vos parents, mais vous n'allez jamais évoluer pour devenir votre soeur. (bon, c'est une image comparative très grossière parce que la phylogénie animale est beaucoup plus complexe et bourgeonnante qu'une simple fratrie humaine).

Pareil pour la rose et le chêne : on ne passe pas de l'un à l'autre. Là c'est un peu plus délicat parce qu'on parle de deux niveaux évolutif différents : quand vous dites "chêne", vous parlez d'un genre (le genre Quercus).
Alors que quand vous dites "rose" vous parlez d'un nom vernaculaire qui ne désigne rien en terme scientifique.
Si vous voulez parler des Rosaceae, alors il s'agit d'une famille (l'échelon au dessus du genre).

Bref.
Ces deux végétaux appartiennent à une classe commune : celle des Magnoliopsida. Ce qui veut dire que le dernier ancêtre commun aux Rosaceae et aux chênes était un magnoliopside.

C'est ensuite, au niveau de la sous-classe, qu'ils divergent.
Les chênes appartiennent à la sous-classe des Hamamelidae, les Rosaceae à celle des Rosidae.

Imaginez un humain qui vit à une époque donnée. Cet humain a des descendants, qui eux-mêmes ont des descendants, etc etc pendant des siècles.
Tout ces descendants du premiers humain forment maintenant des familles distinctes qu'on peut appeler A, B, C, D, etc etc.
Elles peuvent vivre partout autour du monde et n'avoir absolument aucun contact entre elles depuis des lustres.

La question que vous posez en demandant comment on passe du chêne à la rose peut se décliner ainsi : est-ce qu'un enfant qui nait dans la famille A pourrait naitre en tant que membre de la famille D.
Comprenez-vous que cette question n'a aucun sens ?


Quant aux cochons et aux dromadaires, ce sont tout deux des mammifères euthériens (la classe Mammalia, de la sous-classe Eutheria, c'est à dire tous les mammifères sauf les marsupiaux).
Tout deux font également partie de l'ordre des Artiodactyla.
Mais les porcs font partie de la famille des Suidae (suidés) tandis que les dromadaires font partie de celle des Camelidae (camélidés). On pourrait dire que les porcs font partie de la famille A, descendante de l'ancêtre artiodactyle, tandis que le dromadaire fait partie de la famille C, descendante du même ancêtre artiodactyle.
On retrouve la même situation que dans l'exemple ci-dessus avec les familles humaines : un bébé qui nait dans la famille A ne peut pas naitre dans la famille C. Ce serait comme dire que vous êtes né de vos parents, et en même temps de parents différents, d'une autre famille. Ca n'aurait pas de sens.

Çà tombe bien je veux savoir.

N'hésitez surtout pas à poser toutes les questions que vous voulez dans les topics dédiés. J'essaierai, avec d'autres, de répondre du mieux que je peux. (sachant que je pars demain en mission professionnelle pour plusieurs semaines ^^ )

Karlo a écrit :La seule raison pour laquelle on ne remet plus en question l'héliocentrisme c'est que ca fait très longtemps qu'on ne trouve absolument aucun élément permettant de le remettre en question.
Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'une vérité pure et parfaite qu'on ne pourrait plus remettre en question.
Simplement : en science on peut tout remettre en question, du moment qu'on se base sur des faits pour cette remise en question.

C'est par exemple exactement ce qui s'est passé avec l'"East Side Story" d'Yves Coppens.
Il s'agissait d'un modèle scientifique d'évolution des humains qui considérait, via la découverte de fossiles, que la lignée humaine s'était développé à l'Est du grand Rift.
Ce modèle a été dominant pendant près de 20 ans. Il était considéré comme valide puisqu'en effet on ne trouvait des fossiles de la lignée humaine qu'à l'Est du Rift. Personne ne la remettait en cause puisque tous les faits concordaient et correspondaient au modèle.

Et puis un jour, en 2001, on a commencé à trouver des fossiles à l'Ouest (Toumaï).
Alors Coppens a remis en cause son modèle puisque de nouveaux faits étaient maintenant disponibles que le modèle ne pouvait pas expliquer.
Et aujourd'hui l'East Side Story est dépassée.

C'est comme ca que vivent et meurent les théories scientifiques.


Il ne s'agissait pas de remettre en cause le modèle parce que ca nous amusait. C'est juste qu'il ne permettait plus d'expliquer l'ensemble des faits disponibles.
Pendant 20 ans il les expliquait bien. Mais lorsque de nouveaux faits qu'il ne pouvait pas expliquer sont apparus, il a fallu le remettre en cause.
Ce fut fait.


L'héliocentrisme est exactement dans le même cas : il explique parfaitement l'ensemble des faits observés.
Peut-être bien qu'on n'aura jamais de faits qui entreront en contradiction avec lui. Auquel cas on continuera de ne pas le remettre en question.
Mais si un jour on découvre quelque chose que l'héliocentrisme ne peut pas expliquer, alors il faudra le remettre en cause aussi.



Aucune théorie scientifique n'est une vérité absolue qu'on place dans le formole pour l'éternité.
Elles ne dépendent que des faits.
Tant qu'elles les expliquent, elles sont dites valides.
Quand elles ne les expliquent plus, elles sont remises en cause.

Ton explication est vraiment impeccable !

Les croyants devraient également l’utiliser au niveau des interprétations des Livres sacrés. Leurs croyances devraient pouvoir être remises en cause dès lors qu’un fait nouveau viendrait les remettre en question. Cependant contrairement aux scientifiques il y a quelque chose qui les en empêche.
Quelqu’un saurait-il dire de quoi il s'agit ?

Merci Karlo d’être disposé à m’expliquer cette théorie en détail.

ici par exemple en science et religion dans "la phylogénie" ? http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 52952.html

Benfils a écrit :Ton explication est vraiment impeccable !
Les croyants devraient également l’utiliser au niveau des interprétations des Livres sacrés. Leurs croyances devraient pouvoir être remises en cause dès lors qu’un fait nouveau viendrait les remettre en question. Cependant contrairement aux scientifiques il y a quelque chose qui les en empêche.
Quelqu’un saurait-il dire de quoi il s'agit ?

Hello Benfils,

La démarche semble plutôt philosophique que scientifique.
Nous sommes tous d'accord pour dire que les théories scientifiques peuvent être remises en question, mais n'as-tu pas la certitude que certaines seront toujours irréfutables ? Pouvons-nous remettre en question le principe de Popper ? lol

Pour ta question sur les croyants :
- Si nous partons du principe que le créateur et les écritures saintes ne peuvent se tromper (c'est-à-dire que chaque mot est d'inspiration divine), les croyants auront beaucoup de difficultés à se remettre en question au sujet d'une théorie scientifique de la Bible.
- Si le croyant pense que le créateur ne se trompe pas et que la Bible nous reflète la connaissance des hommes d'autrefois, le croyant aura sans doute plus de facilité à se remettre en cause par rapport à une théorie scientifique.
- Si le débat porte sur une croyance (non vérifiable) plutôt que sur une théorie scientifique, les croyants vont parfois tourner longtemps en rond en faisant des débats sur les versets...

Qu'en penses-tu ?

"En vérité, en vérité"...le crois-tu ?


Bon dimanche

La démarche semble plutôt philosophique que scientifique.

Il s'agit en effet de philosophie des sciences. Une discipline qui a été indispensable à l'élaboration des sciences modernes et qui continue de l'être à leur développement.

Nous sommes tous d'accord pour dire que les théories scientifiques peuvent être remises en question, mais n'as-tu pas la certitude que certaines seront toujours irréfutables ?

Avoir une certitude est une chose. Prendre ses certitudes pour des réalités en est une autre.

Pouvons-nous remettre en question le principe de Popper ?

Oui. Ca a d'ailleurs déjà été fait. Ce principe est sans arrêt corrigé. Mais il semble que son fond philosophique soit le mieux à même de remplir la mission qui lui échoit.
Comme l'héliocentrisme, il est pour l'instant plutôt solide sur le fond.
La forme varie, cependant.

La philosophie des sciences et l'épistémologie ne s'arrêtent jamais. Nulle-part.
Sauf en cas de sclérose.
Ce qui peut arriver malheureusement. Souvent sous l'effet d'idéologies politiques (nazisme, stalinisme...) ou... religieuses (créationnismes par exemple...)