Re: Saint Maxime le Confesseur et la déification
Posté : 16 nov.17, 15:19
Gérard C. Endrifel a écrit :Dans aucune traduction il n'est enseigné que l'Esprit Saint est une personne. Toutefois, quelques textes où il est question de l’esprit saint pourraient laisser croire qu’il s’agit d’une personne. Ainsi, dans la TOB par exemple puisque vous l'aimez tant, l'Esprit Saint est décrit comme étant un 'Paraclet' qui ‘enseigne’, ‘rend témoignage’, ‘parle’ et ‘entend’. (Jean 14:16, 17, 26; 15:26; 16:13.) Mais plusieurs autres versets de cette même TOB rapportent que des gens ont été ‘remplis’, ‘baptisés’ ou ‘oints’ d’esprit saint (Luc 1:41; Mat. 3:11; Actes 10:38). Ces dernières expressions ne conviendraient manifestement pas s’il s’agissait d’une personne. Si nous voulons comprendre le sens de la Bible considérée dans son ensemble, nous devons tenir compte de tous les textes précités. Est-ce là ce que vous faites ? Absolument pas.
Chrétien de Troyes a écrit :Le mot personne ne signifie pas ce que vous pensez.
Effectivement, vaudrait peut-être mieux pas.Chrétien de Troyes a écrit :Je n'irai pas plus loin sur le sujet.
Gérard C. Endrifel a écrit :C'est davantage votre vision des choses que la réalité. D'autre part, ce que vos coreligionnaires en Russie ont fait, tant contre la Traduction du Monde Nouveau que contre les Témoins de Jéhovah eux-mêmes, démontre que ce qui vous pose réellement problème, c'est très clairement autre chose que la traduction.
Merci, mais je suis parfaitement au courant des boniments servi par l'Eglise Orthodoxe aux politiques russes pour les influencer et les inciter à faire un procès. D'ailleurs la simple ingérence de l'Eglise Orthodoxe dans cette affaire, ingérence confirmée par les médias du monde entier, suffit à prouver que les motivations dans ce procès à l'encontre des Témoins de Jéhovah étaient autres que politiques.Chrétien de Troyes a écrit :Les Témoins de Jéhovah sont maltraités en Russie pas à cause de leur Foi mais à Cause que c'est une religion purement américaine avec son siège social aux États-Unis et vous êtes considérés comme une influence étrangère extrêmement nocive pour la Mère Patrie comme le disent si bien les Russes.
Après, c'est facile d'inclure des ONG et autres associations pour noyer le poisson et présenter les choses autrement, mais pour que l'illusion soit parfaite, il aurait peut-être mieux valu que vos coreligionnaires soit beaucoup plus discret et nettement moins expressif.
Il conviendrait plus exactement de parler de faux débat. Et ce faux débat, c'est vous qui l'avez initié pour ne pas avoir à répondre à mes arguments. Toutes les traductions sont tendancieuses, la TOB ne déroge pas à cette règle, le seul moyen pour vous de prouver le contraire, c'est de produire une chose que personne n'a jamais eu en sa possession : les originaux. Vous voulez jouer au plus fin ? Je sais faire aussi. Par définition, la Parole de Dieu est tendancieuse sinon elle ne pourrait pas toucher le cœur et l'esprit.Chrétien de Troyes a écrit :Quant à la Traduction des TJ c'est encore ici un non-débat, elle est tendancieuse et tout le monde le sait.
Vous ne pouvez raisonnablement pas décréter de manière arbitraire que telle ou telle traduction est mauvaise. Mauvaise par rapport à quoi d'abord ? A l'évidence par rapport à une traduction qui va dans le sens de vos convictions personnelles dans certains versets. Ce n'est pas du tout comme ça que ça marche. Pour juger qu'une traduction est mauvaise, il faudrait déjà commencer par nous sortir les originaux pour qu'on puisse comparer. Votre argument, si on peut appeler ça comme ça, est donc irrecevable. Par conséquent, vous n'avez aucune objection légitime susceptible de justifier que vous imposiez dans une discussion l'emploi de la TOB et surtout, d'affirmer péremptoirement que ça ne souffre d'aucune discussion. N'importe quelle traduction peut parfaitement faire l'affaire et est tout à fait adaptée, c'est seulement vous qui ne l'êtes pas.
Gérard C. Endrifel a écrit :Je peux réfuter le dogme de la Trinité avec n'importe quelle traduction de la Bible ; vous, vous ne pouvez le défendre, semble-t-il, qu'avec une seule et surtout qu'avec les écrits des théologiens. Vous voulez un échantillon ?
Vous vous trompez lourdement. Sortez un peu le nez de vos bouquins de théologiens et lisez un peu plus la Bible. Je pense surtout que c'est parce que vous-même n'avez rien de bibliquement probant à opposer que vous jouez cette carte.Chrétien de Troyes a écrit :Vous pouvez très bien réfuter la Trinité je vous le conçoit. Mais vous ne pouvez pas réfuter la divinité du Christ. C'est un non-débat on a des preuves que les premiers Chrétiens considéraient que le Christ était leur Dieu.
- Jean 14:24 : Qui ne m’aime pas n’observe pas mes paroles ; et la parole que vous entendez n’est pas de moi, mais du Père qui m’a envoyé. => Si Jésus était Dieu, outre le fait qu'il se serait envoyé lui-même, la parole du Père aurait automatiquement été de lui également ;
- Jean 14:28, Jé: " [Jésus dit:] Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi." => La conclusion a en tirer est ici tellement évidente qu'elle ne mérite même pas d'être mentionnée ;
- Mathieu 26:39, Jé: Étant allé un peu plus loin, il [Jésus Christ] tomba face contre terre en faisant cette prière: 'Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux. '" => Si le Père et le Fils n’étaient pas deux personnes distinctes, cette prière n’aurait pas de sens. Jésus se la serait adressée à lui-même, et sa volonté aurait nécessairement été celle de son Père ;
- Jean 8:17, 18, Jé: " [Jésus répondit aux Pharisiens:] il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est valable. Je suis à moi-même mon propre témoin, et pour moi témoigne le Père qui m’a envoyé. " => Jésus établit donc une nette distinction entre lui et le Père ;
- Marc 13:32, Jé: " Quant à la date de ce jour, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père. " => Il va de soi que ce ne serait pas le cas si le Père, le Fils et l’Esprit Saint étaient tous égaux et constituaient la Divinité. Et si, comme le prétendent certains, c’est sa nature humaine qui empêchait le Fils de connaître cette date, pourquoi l’Esprit Saint l’ignorait-il ?
- I Corinthiens 11:3, Jé: "Je veux cependant que vous le sachiez: le chef de tout homme, c’est le Christ; le chef de la femme, c’est l’homme; et le chef du Christ, c’est Dieu." => Il est donc clair que le Christ n’est pas Dieu et que Dieu occupe une position supérieure à la sienne. Il convient de noter que ces paroles ont été rédigées vers 55 de notre ère, quelque 22 ans après le retour de Jésus dans les cieux. Par conséquent, la vérité énoncée ici concerne les relations qui existent au ciel entre Dieu et Jésus.
Gérard C. Endrifel a écrit :Parce que ce qui nous intéresse, c'est de discuter de la Bible avec les gens. DE-LA-BIBLE ! Vous ne citez pratiquement jamais les Écritures, vous nous renvoyez sans arrêt aux écrits de Saint Machin-Chouette. Vous jurez tellement par ce que ces hommes ont écrit que lorsqu'on vous parle de l'apôtre Jean, vous croyez qu'on vous parle de Jean Chrysostome et lorsque l'on vous parle de la lettre aux Romains, vous croyez qu'on vous parle d'Ignace d'Antioche. Voilà qui est fort quand même ! Vous êtes complètement à côté de la plaque et c'est nous qui avons un problème ! On vous montre des versets de la Bible qui réfutent catégoriquement ce que vous dites, quand vous ne nous faites pas le coup de la traduction, vous nous opposez que ce qu'on vous dit est faux parce que tel ou tel théologien dit que. Je ne sais pas si vous vous rendez compte que vous faites passez les écrits de ces gens AVANT ce que dit la Bible.
Je n'ai pas à me justifier, vous vous lancez ici à nouveau dans un faux débat. Au prétexte que la Bible ait été compilé par des trinitaires, vous insinuez qu'il ne faut rien dire, rien contredire, rien remettre en question. Ce serait selon vous la preuve ultime de la fiabilité biblique d'un dogme que même Vatican II ne lui reconnait plus. Les représentants religieux de l'Eglise à l'origine de la Trinité reconnaissent que les Pères Fondateurs de votre Église - ceux que vous admirez en somme - ont bâti un dogme complètement non biblique. Comme quoi déjà les preuves irréfutables que vous évoquez plus haut ne doivent pas l'être tant que ça.Chrétien de Troyes a écrit :Le problème est que la Bible n'existait pas à cette époque. De plus la Bible a été compilé par La Grande Église Catholique au concile de Nicée. Le même concile que celui de la Sainte-Trinité.
Vous aurez à vous justifier sérieusement sur ce dernier point.
Après vous pouvez vous trémousser comme bon vous semble et me sortir une histoire de Réforme protestante, de mauvaise traduction ou de déficience culturelle, il n'empêche que, votre propre Eglise ne reconnait plus la Trinité comme étant biblique. Vous n'êtes pas d'accord avec ça. Bon. Ben c'est pas grave, c'est juste une pierre supplémentaire à l'édifice qui démontre que ce n'est pas ce que la Bible enseigne réellement qui vous importe, mais ce que vous voulez qu'elle enseigne.
Ce qui est paradoxal et particulièrement frappant avec vous, c'est que vous vous présentez comme quelqu'un d'ouvert à l'échange, à la discussion, mais vous êtes le premier, sur tout ce qui fragilise et détruit complètement votre théologie, à vous empresser de nous dire que quoi qu'il arrive, ce que vous écrivez ne souffre d'aucun débat. Quelle ironie ! C'est sophistique ce que vous faites vous savez ? Vous établissez comme prémisse ce que vous devez justement démontrer (Pétition de principe : Argument circulaire)
blablabla blablabla. Mon appartenance religieuse ou bien d'où elle vous semble découler n'amoindrit en rien la qualité de mes arguments... bibliques ( ) La grande majorité des écrits auxquels vous vous référez ne sont pas conformes avec ce qu'enseigne la Bible. S'ils étaient en accord, on s'en servirait pour autre chose que prouver qu'ils ne le sont pas.Chrétien de Troyes a écrit :Quant aux principe de la Bible seule c'est un concept de la Réforme Protestante qui ne concerne que les religions issues de celles-ci.
Chrétien de Troyes a écrit :Si vous venez sur le Terrain des autres il faut accepter que parfois ils n'ont pas les mêmes outils que soit.
Dixit celui qui impose à tout le monde une traduction de la Bible en particulier au prétexte que c'est la meilleure et la plus fiable de toutes.
C'est la dernière réponse que je vous adresse. Vraiment. Je vous laisse à vos dernières pirouettes fébriles. Il est plus qu'évident que nous n'arriverons à rien. C'est d'autant plus criant lorsque l'on considère la tournure de l'échange. D'ailleurs, cela permet aussi de se rendre compte que vous n'avez, en vérité, pas du tout créer ce topic dans le but d'échanger quoi que ce soit.