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Bonjour,

J'ouvre ce topic en parallèle à celui au sujet du passage de Jean 3:36 qui déclare sans aucune ambiguïté : "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."

J'ai souligné le caractère absolu d'une telle déclaration : "Celui qui croit au fils a la vie éternelle".

Le commentaire complet ici : http://www.forum-religion.org/christian ... 58920.html

À peine deux chapitres plus loin, dans le même évangile de Jean, nous trouvons Jésus qui exprime à son tour des propos qui frappent le coeur du croyant. Je cite ici le passage de Jean 5:24, mais entouré de son contexte immédiat, c'est à dire les versets qui précèdent et ceux qui suivent. En général, ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres préfèrent isoler les versets de leur contexte pour pouvoir aisément leur faire dire tout et n'importe quoi. Ne commettons pas ici une telle erreur :

Jean 5:19-27 a écrit : Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. 20 Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement. 21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut. 22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. 25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront. 26 Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même. 27 Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme.

De même que pour Jean 3:36, je ne prétends pas ici livrer une exégèse complète de ces versets, un livre entier n'y suffirait probablement pas. Je vais seulement aller à l'essentiel.

Aux versets 19 à 23, Jésus s'attache à établir son union avec le Père : "tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement."
Au verset 21, Jésus évoque la mort et la résurrection : "comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut."
Pendant 25 ans où j'ai cru aux balivernes de la Société WT (Témoins de Jéhovah), j'ai pensé que ce verset parlait uniquement de la mort et de la résurrection physiques, occultant mentalement la suite du passage, et notamment le fameux verset 24 :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."

Lorsqu'on considère cette affirmation dans son contexte, on ne peut plus nier que Jésus évoque ici une résurrection spirituelle, la même que l'apôtre Paul développera en long, en large et en travers, notamment dans sa lettre aux Romains.
Ce que Jésus déclare ici sans aucune ambiguïté, c'est que celui qui "croit" a la vie éternelle. Exactement comme en Jean 3:36. Il n'est pas dit que celui qui croit "aura" la vie éternelle, ou "peut espérer avoir" la vie éternelle. Non ! Celui qui croit "a la vie éternelle".

Et comme si ce n'était pas déjà assez clair et catégorique, Jésus ajoute : "il est passé de la mort à la vie."

Ce fait d'avoir la vie éternelle, d'être passé de mort à la vie, c'est exactement ce que les vrais chrétiens appellent "être Sauvé". J'expliquerai dans d'autres topics que cette résurrection spirituelle équivaut à la "nouvelle naissance", au fait d'être "enfant de Dieu", au "sceau", au "gage de l'héritage céleste", et comme on le constate ici, à la "vie éternelle".

Les chrétiens qui mettent entièrement leur foi dans le sacrifice de Jésus, sans rajouter quelque oeuvre que ce soit, savent qu'ils sont passés de la mort à la vie et qu'ils sont désormais "nés de Dieu". Ils font maintenant partie de la famille de Dieu et ils ont la conviction que c'est définitif.
En effet, même si le simple bon sens permet de comprendre que lorsque Dieu choisit des humains pour être ses enfants, ce n'est pas pour ensuite les exclure de sa famille. S'il appose sur eux un "sceau", ce n'est pas pour les "desceller" par la suite. Sinon un sceau n'est plus un sceau. S'il leur donne le "gage" de leur héritage, ce n'est pas pour ensuite leur dire qu'ils ont perdu leur héritage. Sinon un gage n'est plus un gage. S'il leur donne la "vie éternelle", ce n'est pas pour ensuite les détruire. Sinon la vie éternelle n'est plus éternelle.
D'ailleurs, vous ne trouverez jamais dans la Bible un seul verset qui affirme que celui qui est enfant de Dieu par la nouvelle naissance pourrait ensuite être détruit. Un tel verset n'existe pas, et pour cause.

Cordialement.

Logos a écrit :Bonjour,

J'ouvre ce topic en parallèle à celui au sujet du passage de Jean 3:36 qui déclare sans aucune ambiguïté : "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."

Cordialement.

Bonjour Logos ,

Puis-je m'attarder sur la seconde partie de cette citation biblique, qui me questionne.. ?
"[...] mais la colère de Dieu demeure sur lui."

Dans la mesure où dans le bouddhisme nous nous identifions pleinement au Bouddha, la Vie éternelle, la colère fait également partie des dix états de vie dans lesquelles nous vivons. La colère inclue l'état de bouddha, l'état de bouddha inclue la colère. Pour mémo :
-je réédite pour correction - 3 poisons :

- état d'enfer / animalité
- avidité
- état de colère ..

suivit des 7 autres , incluant chacun (l'état de bouddha) une forme divine 'aux être de foi sincère' .


J'ai souvent entendu dire que Dieu est Amour . . . voilà le but de mon étonnement à lire les mots "la colère de Dieu" .

Te lire régulièrement citer les termes "sauvés" , comme-ci la conscience n'importait plus, me renvois directement à Mère Théresa, je cite :
'Donnes tes mains pour servir et ton coeur pour aimer'
celui qui aime, prend plaisir à servir... voilà ce que j'entends.

Bien à toi.

Est ce que vous vous rendez compte du nombre de sujets ouverts sur le salut, la vie éternelle etc. ?
Quid des qualités de Dieu, des qualités de Jésus, de la profondeur de tel ou tel conseil de Jésus, de la Création etc. ?
Non, c'est une bataille incessante entre "chrétiens" sur qui aura ou n'aura pas le salut, c'est affligeant...
Désolé si mon commentaire est considéré HS, c'était juste un aparté

Estrabolio a écrit :Est ce que vous vous rendez compte du nombre de sujets ouverts sur le salut, la vie éternelle etc. ?

Tu as raison, il y en a beaucoup. Mais pas encore assez à mon goût. Sais-tu pourquoi ? Parce que c'est justement ça la Bonne Nouvelle que tous les vrais chrétiens sont censés prêcher : le Salut éternel grâce à l'Oeuvre de la Croix.
Jamais les chrétiens n'ont prêché des "doctrines". Je sais que toi et moi nous l'avons fait durant des décennies, mais c'est une erreur. Je vais te donner un exemple, et je pense que tu vas comprendre. Personnellement, je suis persuadé que le Saint-Esprit n'est pas une personne comme peuvent l'être le Père et le Fils. Cependant, j'ai déjà parlé à des chrétiens "Sauvés" qui eux, sont persuadés que le Saint-Esprit est une personne bien distincte du Père et du Fils. Et tu sais quoi ? Ce sont mes frères et soeurs dans la Foi, car j'ai reconnu chez eux la voix des chrétiens Sauvés.
En revanche, il y a sur ce site des personnes qui ont le même point de vue que moi sur le Saint-Esprit, mais qui pourtant continuent de prêcher le Salut par les oeuvres. J'en déduis fort logiquement qu'ils n'ont pas reçu la grâce, et par conséquent je ne peux pas les considérer comme mes frères.

Comprends-tu à présent la supériorité du véritable évangile sur toutes les doctrines ?

Pour moi, si j'apprenais demain que la vie éternelle n'est ni au ciel ni sur la Terre, mais sur Kolob ou sur Alcion, eh bien je m'en fiche complètement. Si j'apprenais que les 144000 sont des cyclopes qui doivent sortir des fonds marins de Chypre, eh bien je m'en fiche complètement. Si j'apprenais que finalement l'enfer de feu existe vraiment et que Dieu a décidé de vraiment torturer des gens éternellement, je ne m'en ficherais pas car ça touche à la personnalité de Dieu, mais je l'accepterais quand-même sans que ça ne remette aucunement en question la grâce que j'ai reçue. Si j'apprenais que le récit biblique de la création est finalement poétique et que l'évolution biologique est avérée, je m'en fiche comme de l'an 40. En somme, pour quelqu'un de "Sauvé", toutes ces doctrines sont reléguées au second, troisième, cinquième, ...millième degré.

Lorsque je dis "je m'en fiche complètement", j'exagère quelque peu. Je ne m'en fiche pas vraiment car toute vérité est précieuse, mais c'est pour t'expliquer pourquoi, très souvent, les vrais chrétiens "Sauvés" se mettent tout à coup à ne parler que de ça : de l'évangile du Salut éternel par la Foi en Jésus SEULEMENT. Il savent que c'est ça qui Sauve, et pas ces dizaines, centaines, milliers de doctrines qui ne font que détourner les gens de ce qui est vraiment essentiel.

Quid des qualités de Dieu, des qualités de Jésus, de la profondeur de tel ou tel conseil de Jésus, de la Création etc. ?

Oui, je suis bien d'accord avec toi, une fois de plus. Ce sont des sujets intéressants. Et d'ailleurs, les qualités de Jésus et du Père sont essentielles dans l'évangile du Salut en Jésus SEULEMENT. On le voit bien dans la discussion engagée par Thomas. Le Salut calviniste sent tout de suite le roussi parce qu'il est incompatible avec l'Amour de Dieu, et ça saute aux yeux, même pour une personne comme toi qui ne croit plus en Dieu.

Cordialement.

Logos a écrit :c'est justement ça la Bonne Nouvelle que tous les vrais chrétiens sont censés prêcher : le Salut éternel grâce à l'Oeuvre de la Croix.

Non, ça c'est que que tu prêches, ce qui n'a rien à voir avec les chrétiens du premier siècle, et encore moins avec la prédication de Jésus. Jésus n'a jamais prêché l'oeuvre de la croix vu qu'il n'était pas encore mort. Jésus a prêché la repentance, et la venue imminente du royaume de Dieu. Jésus a prêché le salut grâce aux bonnes œuvres, car chacun est jugé selon ses actions.

MonstreLePuissant a écrit :Jésus n'a jamais prêché l'oeuvre de la croix vu qu'il n'était pas encore mort. Jésus a prêché la repentance, et la venue imminente du royaume de Dieu. Jésus a prêché le salut

Tiens, tu crois que Jésus a réellement existé, maintenant ?
Tu crois qu'il a prêché la repentance ?
Tu crois au royaume de Dieu ?
Tu crois au salut ?

C'est super !

Cordialement.

C'est ça ta réponse Logos ? Dénigrer tes interlocuteurs ? Tu t'es vite empressé d'éditer ton message... mais j'ai eu le temps de le lire. Ca en dit long sur ton état d'esprit !

Il n'empêche que tu ne nies pas ce que j'ai écrit.

MonstreLePuissant a écrit :Il n'empêche que tu ne nies pas ce que j'ai écrit.

Je n'essaie pas d'expliquer la différence entre le bleu et le vert à un aveugle de naissance. Je n'ai pas encore les compétences pour ce genre d'exploit. Mais ça viendra peut-être, plaise à Dieu.

Cordialement.

Logos a écrit :Je n'essaie pas d'expliquer la différence entre le bleu et le vert à un aveugle de naissance. Je n'ai pas encore les compétences pour ce genre d'exploit. Mais ça viendra peut-être, plaise à Dieu.

C'est sûr ! Tu essayes plutôt de vendre une télé à un aveugle.

Bien bien... as-tu quelque chose d'intéressant à ajouter ?

Cordialement.

Tous les humains sont mes frères, pas seulement ceux qui croient comme moi, mais il est bien vrai que certains sont plus durs à supporter que d'autres !

On est d'accord : Le message de Jésus est peu présent chez Jean (déjà, il mentionne peu de miracles), c'est un manuel de théologie chrétienne (terme non péjoratif) ; et Jean est le seul à dire "les Juifs" !! Comme si Jésus était un esquimau : c'est là une vision de la fin du siècle.
les longs chapitres (13 à 17) de "paroles" de Jésus ne peuvent pas avoir été mémorisés, mais c'est intéressant quand même ! Quand Jean fait dire à Jésus : "je leur (à mes brebis) donne la vie éternelle", voilà un anachronisme : c'est une déclaration qui ne peut être comprise qu'après la résurrection et même un peu plus tard (an 90), car Pierre (discours de Pentecôte au début des Actes) ne va pas aussi loin vers 33.

Logos a écrit :la Bonne Nouvelle que tous les vrais chrétiens sont censés prêcher : le Salut éternel grâce à l'Oeuvre de la Croix.

La Croix, son Oeuvre... Babylone, Babylone quand elle te tient.

Mais que dire ? Que la foi sans les oeuvres est morte.

RT2 a écrit :Mais que dire ? Que la foi sans les oeuvres est morte.

Tout à fait. Encore faut-il comprendre que que la foi sans les oeuvres n'est pas l'absence de Foi.

Tout est très bien expliqué ici :

Jacques 2:26 : une explication alternative

Cordialement.

La foi sans les œuvres est inutile, vu que l'on est jugé selon les actions et non selon la foi.

Ce que Logos présente comme un explication alternative n'équivaut qu'à une explication alambiquée qui défie la raison et le bon sens, et qui ne vise qu'à tromper et à écarter le chrétien du véritable évangile du Christ.

Déjà, penser que Dieu le Miséricordieux (baruch atah Adonai !) a voulu sacrifier Son Fils dans la souffrance et le sang... et tout ça pour un vol de pomme, un jour dans un jardin... J'ai plus de mal à croire à cela qu''au sauvetage de la France par Le Pen, c'est dire !