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TOUS les prêtres se font appeler "père" à commencer par votre idole "Padre Pio"

Estrabolio a écrit :TOUS les prêtres se font appeler "père" à commencer par votre idole "Padre Pio"

Tous les prêtres ont tort de se faire appeler "père".

Pour Padre Pio il faudrait un document qui nous le dise.

Estrabolio a écrit :Logos parle de la Grâce qui ne s'acquiert pas mais se reçoit et dont il est impossible de remettre en doute la réalité de l'espérance.
L'apôtre Paul l'illustre parfaitement avec la comparaison avec un père adoptif et un fils. Le fils adoptif ne peut douter un seul instant de son adoption, une fois que son père adoptif lui a signifié qu'il le prenait pour fils, il ne va douter à aucun moment de cette adoption et ne peut même pas se poser de question sur la réalité de cette adoption puisqu'il sait qu'elle existe.

On peut douter d'une croyance qu'on a acquise, on ne peut pas douter de l'attestation qu'on a reçue.

Absolument ! Je constate que tu as parfaitement bien compris quelle est ma position.



Cordialement.

prisca a écrit :Il faut prendre pour acquis ce que la Bible dit.
(...)
Un homme qui croit en Jésus et suit son enseignement marche vers son Salut, non pas qu'il l'ait mais c'est comme s'il l'a puisque Jésus a dit que celui qui croit en Jésus est sauvé.

Si Jésus affirme qu'une telle personne est Sauvée, alors elle est Sauvée. S'il affirme qu'elle est passée de la mort à la vie, alors c'est la vérité. Ce n'est pas "comme si", mais c'est la stricte vérité.

Voir ici : Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)

Et également ici : Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Cordialement.

prisca a écrit :Il faut prendre pour acquis ce que la Bible dit.
(...)
Un homme qui croit en Jésus et suit son enseignement marche vers son Salut, non pas qu'il l'ait mais c'est comme s'il l'a puisque Jésus a dit que celui qui croit en Jésus est sauvé.

Logos a écrit : Si Jésus affirme qu'une telle personne est Sauvée, alors elle est Sauvée. S'il affirme qu'elle est passée de la mort à la vie, alors c'est la vérité. Ce n'est pas "comme si", mais c'est la stricte vérité.

Voir ici : Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)

Et également ici : Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Cordialement.

Le Salut est théorique bien entendu puisque si les hommes croient en Jésus et écoutent sa Parole ils sont sauvés bien naturellement, cela va de soi. C'est même évident, tout le monde le comprend.

Bonjour Prisca.

Je pense que tu établis une confusion entre les termes "théorique" et "conditionnel", un peu comme si l'un n'allait pas sans l'autre. Je me trompe ?

Bien à toi.

La démarche de notre "ami" Logos consiste à distinguer l'appel que Dieu produit à l'intention d'un chrétien et la marche chrétienne qui consisterait pour ce chrétien à progresser, à partir de son appel, pour atteindre la stature d'un homme spirituellement mûr au fil des années.

Seulement, dans l'optique de la doctrine : "sauvé pour toujours", les défenseurs de cette hypothèse affirment que l'appel crée de facto une sanctification immédiate qui empêchera, grâce à l'action de l'esprit-saint, le chrétien appelé de commettre le péché impardonnable ou péché contre l'esprit.

Mais qu'est ce donc que le péché contre l'esprit si vous n'avez pas l'esprit ?
L'esprit saint n'est accordé qu'aux appelés, seuls ces chrétiens reçoivent par cette façon le témoignage de Dieu qu'ils sont ses enfants.
Dans le NT, tous les chrétiens étaient des appelés et de facto tous les avertissements qui s'y trouvent concernent au premier dégré des appelés.

Prenons par exemple I Jean 5:16. "Si quelqu’un aperçoit son frère qui pèche d’un péché qui ne fait pas encourir la mort, il demandera, et il lui donnera la vie, oui à ceux qui ne pèchent pas de telle façon qu’ils encourent la mort. Il y a un péché qui fait encourir la mort. C’est à propos de ce péché-​là que je ne lui dis pas de faire une demande"

Analysons ce texte. C'est Jean, l'apôtre, qui dans cette lettre s'adresse à des chrétiens, qu'il appelle affectueusement ses enfants. Je ne pense pas devoir prouver l'identité des destinataire à moins que, comme pour la lettre aux Hébreux, L... vienne nous affirmer que ce texte n'est pas à destination de chrétiens.

En I Jean 3:1, l'apôtre reconnait l'état de pécheur de tous les chrétiens, et même de lui-même en indiquant : "Nous avons un assistant auprès du Père, un juste. Il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés "

Jean s'adresse donc bien à des appelés puisque la suite de verset ajoute : "mais pas seulement pour les nôtres (péchés), mais aussi pour ceux du monde entier." Preuve que l'expression "les notres" concerne bien les appelés.

Tous cela nous démontre que lorsque Jean écrit : Si quelqu’un aperçoit son frère qui pèche d’un péché.., ce frère pécheur est lui-aussi une chrétien appelé ayant reçu l'esprit-saint.

Le doute n'est donc pas permis, Jean va traiter, dans ce verset 16, des péchés commis par des "appelés".

La première phrase est révélatrice car, en effet, Jean nous parle d'abord d'un péché qui ne fait pas encourir la mort.

La question est donc : pourquoi ce distinguo si les chrétiens appelés sont dans l'incapacité, puisque sauvés pour toujours, de commettre des péchés faisant encourir la mort ?

Cependant, Jean précise que dans ce cas d'un péché qui ne fait pas encourir la mort, le frère qui en est témoin va prier (demander) Dieu pour le pécheur et la conséquence sera, dit Jean, " il (Dieu) lui donnera la vie ".

Notez l'insistance de Jean après cette affirmation. Il vient de dire que Dieu donnera la vie au pécheur, et une nouvelle fois Jean insiste et spécifie " oui à ceux qui ne pèchent pas de telle façon qu’ils encourent la mort "

Difficile d'être plus explicite dans cette affirmation qui nous aide dans notre discussion : un appelé peut commettre un péché qui fait encourir la mort, et l'apôtre spécifie deux fois que dans un tel cas, possible donc, on ne devra pas prier ou demander à Dieu le pardon puisque la sentence est connue d'avance, savoir la mort.

Remarquez aussi la conséquence de la prière pour un péché non capital, le texte dit que Dieu donnera la vie.. Si le vie éternelle était acquise définitivement lors de l'appel, pourquoi prier pour que Dieu donne la vie à un chrétien pécheur.

Ensuite Jean va nous expliquer ce qu'il entend par "péché qui fait encourir la mort "
Il écrit : Il y a un péché qui fait encourir la mort. C’est à propos de ce péché-​là que je ne lui dis pas de faire une demande.

Les mots sont bien choisis, il y a donc bien un péché qui fait encourir la mort. Dans le contexte, Jean ne parle pas de personnes extérieures à la congrégation, il a bien dit : si tu observes ton frère qui pèche.. Ton frère ....

Ainsi, ceux que Jean appelle ses frères, des chrétiens appelés, peuvent commettre des péchés. Pour les uns, la prière de leurs frères permettra que Dieu leur donne la vie, preuve qu'ils ne l'avaient pas définitivement, pour les autres péchés, s'ils sont impardonnables, le pécheur ne pourra pas bénéficier de la prière de ses frères et Dieu ne lui donnera pas la vie.

J'aurais plein d'autres arguments à vous proposer, mais une chose à la fois.

amitié.

Logos a écrit :Bonjour Prisca.

Je pense que tu établis une confusion entre les termes "théorique" et "conditionnel", un peu comme si l'un n'allait pas sans l'autre. Je me trompe ?

Bien à toi.

Bonjour Logos,

Le Salut théorique est la condition, oui, que si tu crois en Jésus et que tu écoutes a Parole et si tu crois en Dieu, tu obtiendras le Salut oui, soumis à condition effectivement, car si tu ne remplis pas la condition, tu n'obtiens pas le Salut bien évidemment.


"Celui qui croit en moi a le Salut" = obligatoirement il y a une condition, et cette condition est "de croire en Jésus".

Je rajouterais que "écouter sa Parole" soumet aussi la condition exclusive et surtout qu'il faut écouter la Parole d'une manière holistique sinon, si par exemple, tu écartes l'Apocalypse pour telle ou telle raison, tu n'écoutes pas la Parole de Jésus puisque tu en écartes un tiers.

Le Salut est soumis à l'entière condition de tout écouter, sinon, le Salut, tu ne l'obtiens pas non plus.

Donc 3 conditions en somme en tout :

- Croire en Jésus
- Croire en Dieu
- Ecouter la Parole de Jésus.

Nous n'avons pas parlé de la condition "croire en Dieu" qui est très importante bien naturellement aussi, et elle nous soumet la condition d'écouter "toute la Parole de Dieu" de l'Ancien Testament bien entendu puisque Jésus parle dans le Nouveau Testament.

Donc obligation de croire en toute la Bible, sans rien omettre de la Genèse à l'Apocalypse.

En parcourant, les uns comme les autres, je me permet de rappeler que la différence dans le jugement de l'homme et celui de Dieu, est que celui de l'homme est finalement bien plus radical que celui de Dieu.

Surtout pour celui qui ne croit pas en la vie après la mort, puisque sa sentence, ne peut subir aucune réparation, elle est définitive.

Ensuite, en allant de la genèse à la l'apocalypse et en passant par l'AT comme par le NT, la sentence de Dieu n'est pas de l'ordre de l'extermination du peuple défaillant à partir du moment où certains, parmi ce peuple, gardent l'importance de la présence du divin.

Bon, il se trouve qu'il n'y en avait aucun à Sodome et Gomorrhe. Pas un seul.

Ensuite, c'est toujours nécessaire de réfléchir sur les notions de sentence et de conséquence. Suis je puni quand je me brûle si je met la main dans le feu ou est ce la conséquence de l'avoir fait ?

Le feu en lui même n'est ni bon ni mauvais, certes il brûle mais nous donne aussi sa chaleur.

Bon, passons.

Dieu a t-il exterminé Adam ? Non, bien sûr, il y a eu des conséquences, mais Adam avait quand même conservé en lui, la volonté de signaler sa présence ( malgré qu'il se cacha ) quand Dieu la lui demande.


Tout n'était donc pas perdu.

Le peuple bien défaillant, a aussi subit les conséquences de ses égarements en subissant la déportation. A t-il disparu pour autant ? non.


En lisant l'histoire, ou celle du peuple, on peut constater que tout n'est jamais détruit. Puisque j'ai à faire ici, à des gens qui lisent régulièrement, chacun fera le constat, qu'il reste toujours quelque chose, que ce n'est jamais réduit à néant.

Tout n'est donc jamais perdu.


Dans Apocalypse, Jésus s'adresse aux 7 églises.

Il se montre parfois très critique et parfois très encourageant. Chacun pourra, par principe de rivalité, considérer que son église est celle qui reçoit les encouragements et celle de l'autre, celle qui est à redresser.

Je ne peux rien faire contre les écarts de l'égo, mais j'attire votre attention sur une chose précise.

Quand Jésus condamne, il ne condamne pas l'ensemble de cette églises, mais plutôt sa tendance. Lisez vous verrez, il signale malgré tout, que certains membres de cette église auront le salut.

A contrario, quand il félicite une tendance d'une église, il avertit également que certains de ses membres n'auront pas le salut.


Si jamais rien n'est perdu, rien n'est gagné non plus.


Ensuite, mais cela n'engage que moi, ce n'est donc qu'une interprétation : en comprenant qu'un peuple ou une église n'est jamais annihilée totalement et que lorsqu'elle prend le bon le chemin, les écarts peuvent se présenter malgré tout, je me demande si, dans le cas présent, il est question de communauté, ceci ne serait il pas aussi, une façon d'interpeller la personne en elle même.

Est ce que dans mon cœur comme dans le tien, tout est perdu d'avance ou tout est gagné d'avance ?

Bien sûr, le justification est offerte, donc malgré une humanité défaillante, elle n'est pas éradiquée. Elle est encore existante. Il me semble que Dieu n'a d'ailleurs pas la volonté de la retirer de son projet, malgré les défaillances.

Plus ou moins bon comme mauvais, la Grâce de Dieu s'offre à tous, afin de permettre la repentance - la sincérité étant le seul gage réclamé - Ainsi dans nos cœurs, si il y a du bon comme du mauvais, Dieu ne condamne personne, mais invite à progresser. il apprend à chacun comme être vigilant. Les raisons de vigilance sont multiples, nous n'avons pas tous les mêmes défauts comme les mêmes qualités.

Mais dans l'ensemble, en raison du " reste laissé ' que ce soit d'un peuple ou d'une personne, je ne crois pas que Dieu soit aussi intransigeant que nous, dans la façon de juger. Il semble accorder bien plus facilement que nous, la possibilité de la seconde chance.

Le Paradis n'accueille "que les saints" les tièdes n'y sont pas admis.

Pour arriver à la sainteté, il faut marcher sur la sanctification et il n'y a que Dieu qui donne la vérité qui affranchira, ou autrement dit "qui émancipera" ou encore qui veut dire "qui fera grandir" ou encore qui veut dire "qui transcende l'être".

Jean 8:32
"vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira."

Jacques 5:19.

• Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés

Analysons cette explication de Jacques.

Jacques s'adresse à ses frères, des chrétiens donc.
Il ajoute : si quelqu'un parmi vous s'égare..

On nous dira que s'égarer n'est pas aussi grave que cela, mais la suite nous apprend que cet égarement peut conduire à la mort.

De même, celui qui va aider cet égaré à revenir à une situation moralement et spirituellement "normale" va voir, dit le texte, beaucoup de péché "couverts" ou "pardonnés".

Mais à quoi cela servirait-il si un appelé n'avait plus à s'inquiéter des conséquences de ses péchés , thèse développe dans ce fil !

Voilà qui, un fois encore, vient contredire la thèse : sauvé, sauvé pour toujours ! Jacques n'était pas de cet avis !

Notez cet argument proposé dans le premier message de ce fil.

• Réfléchissons un instant : pourquoi donc un chrétien qui a mis toute sa foi dans l'oeuvre de la Croix SEULEMENT, et qui sait au plus profond de lui-même que le Seigneur lui a accordé le Salut éternel, pourquoi ce chrétien se mettrait-il tout à coup à commettre les pires atrocités du monde ?

La réponse à cette question n'est pas que ce chrétien ne pourrait pas le faire, mais qu'il serait stupide de le faire.
Cependant, l'humain a amplement démontré qu'en situation de tentation, ce n'est pas la raison qui parle.

Jésus était humain, un humain parfait, et pourtant Satan a quand même essayé de le faire chuter. C'est que c'était possible.
Donc qu'il soit stupide de désobéir à Dieu, c'est évident, mais que l'homme en soit capable, c'est la leçon de toute notre histoire depuis le début. Depuis Adam qui parlait à Dieu chaque jour, qui possédait une vie qui pouvait ne jamais cesser, qui devait simplement reconnaître l'autorité de Dieu..Et cet homme a été stupide, comme quoi c'est possible !

agecanonix a écrit : Mais à quoi cela servirait-il si un appelé n'avait plus à s'inquiéter des conséquences de ses péchés , thèse développe dans ce fil !

J'invite le lecteur objectif à relire le premier post de ce topic pour constater que j'affirme exactement le contraire de ce que prétend ici Agecanonix.

Il suffit de lire pour constater, et se demander ensuite pourquoi ce membre se sent à un tel point obligé de mentir pour faire valoir ses arguments...

Cordialement.

Logos a écrit : J'invite le lecteur objectif à relire le premier post de ce topic pour constater que j'affirme exactement le contraire de ce que prétend ici Agecanonix.

Il suffit de lire pour constater, et se demander ensuite pourquoi ce membre se sent à un tel point obligé de mentir pour faire valoir ses arguments... .

C'est cela.. page 1 de ce fil, premier message, 3ème paragraphe...

Au lecteur : je t'invite plutôt à lire entièrement le premier message, sereinement, tranquillement, pour bien comprendre de quoi il s'agit.

Sois béni.

Autre citation du premier message de ce fil

• Le terme peut prêter à confusion, car lorsqu'un homme ou une femme reçoit la grâce, c'est à dire le Salut éternel, lorsqu'il devient un homme nouveau ou une femme nouvelle, le Saint-Esprit fait sa demeure en lui (elle) et ce chrétien né de nouveau devient de facto un "Saint". Il s'agit donc d'une "sanctification" immédiate et définitive. Mais ce n'est pas de cette sanctification-là dont on parle dans ce sujet.

ainsi, un chrétien appelé deviendrait immédiatement et définitivement un saint, c'est à dire un individu qui ne pourrait plus jamais donner à Dieu un motif légitime de le renier comme fils ?

Mouaih !

Comment comprendre alors Jacques 5.

• Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Dans la bible, un frère est un chrétien, et donc si un chrétien remarque qu'un autre chrétien s'égare au point de pouvoir perdre la vie ou le salut, celui qui lui évitera cette erreur verra aussi ses péchés pardonnés.

Ainsi, il y a bien une possibilité de mourir pour un appelé consécutive à un égarement..
Et pourquoi pardonner des péchés à celui qui va aider un frère qui s'égare si les appelés ne sont plus soumis à la mort à cause des péchés ?