Religions du monde :: forum religion

prisca a écrit :Logos (...) a dit ceci "Pas du tout, puisque la Bible affirme que même les Saints sont pécheurs et donc coupables devant la loi. Mais ils sont justifiés au moyen de la foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus-Christ." dans ce sujet ci http://www.forum-religion.org/post1219443.html#p1219443

Logos a écrit :
Oui, c'est ce que la Bible affirme.

En quoi cela te dérange-t-il que les Saints continuent d'être pécheurs ?

Pour deux raisons.

S'ils sont Saints ils ne sont donc pas pécheurs.

Et l'autre raison est, ils ne peuvent se dire Saints puisqu'il n'y a que Dieu qui juge de la Sainteté d'une personne.

Logos a écrit :En quoi cela te dérange-t-il que les Saints continuent d'être pécheurs ?

prisca a écrit : S'ils sont Saints ils ne sont donc pas pécheurs.

Es-tu en train de nier fermement que la Bible qualifie les Saints de pécheurs ?

( réfléchis bien avant de répondre STP, je te rappelle qu'on est ici dans le forum "christianisme" )

Logos a écrit :En quoi cela te dérange-t-il que les Saints continuent d'être pécheurs ?

prisca a écrit : S'ils sont Saints ils ne sont donc pas pécheurs.

Logos a écrit : Es-tu en train de nier fermement que la Bible qualifie les Saints de pécheurs ?

( réfléchis bien avant de répondre STP, je te rappelle qu'on est ici dans le forum "christianisme" )

Tu reposes certainement ton avis sur Hébreux 6

Et sur ces versets là précisément certainement.

2 "de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel.
3 C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet.
4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit,
5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir,
6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie."



De la doctrine Chrétienne ( ou congrégation religieuse vouée à l'enseignement ) donc de l'enseignement doctrinal chrétien

1/ Des baptêmes

2/ De la Bénédiction

3/ De la résurrection des morts

4/ De la confession

" C'est ce que nous ferons " c'est l'engagement solennel qu'ils feront, eux, les prêtres, comme Paul, si Dieu le Veut.

Car il est impossible à ceux qui, parmi ceux qui ont le privilège de donner ces sacrements ci dessus nommés, qui tombent ou si tu préfères "qui pèchent" qu'ils soient renouvelés de leurs vœux de prêtrise en émettant des regrets des remords parce qu'ils pèchent, parce que eu égard au statut qu'ils occupent et à l'aspiration à la Sainteté dont ils font preuve, ces péchés sont relativement impardonnables, car c'est comme si à leur tour ils crucifient Jésus et exposent Jésus à l'ignominie du fait qu'ils soient des prétendants à la sainteté, tout ce qu'ils font doit être Saint afin de représenter Jésus dignement.

Je n'ai pas très bien compris la réponse à ma question. Je la pose donc à nouveau :

Logos a écrit :En quoi cela te dérange-t-il que les Saints continuent d'être pécheurs ?

prisca a écrit : S'ils sont Saints ils ne sont donc pas pécheurs.

Es-tu en train de nier fermement que la Bible qualifie les Saints de pécheurs ?

Si tu pouvais répondre simplement oui ou non au lieu d'une langue de bois, ça m'éviterait de poser plusieurs fois la même question.

Cordialement.

Je vais procéder autrement.

Cite moi les Versets de la Bible qui indiquent que la Bible qualifie les Saints de pécheurs.

prisca a écrit :Je vais procéder autrement.

Cite moi les Versets de la Bible qui indiquent que la Bible qualifie les Saints de pécheurs.

Je constate que tu refuses de répondre à ma question pour la deuxième fois consécutive. Mais puisque tu prétends que les Saints ne pèchent pas, alors je me demande comment tu as pu autant t'acharner contre "Saint Pierre", en dénigrant son ministère.

Tiens au fait, lorsque Saint Pierre a eu honte de manger avec les chrétiens d'origine gentile, et qu'il est allé à la table des chrétiens d'origine juive, il n'a commis aucun péché, c'est ça ? Dans ce cas, pourquoi Saint Paul l'a-t-il repris publiquement ?

Et puisqu'on parle de Saint Paul, n'est-ce pas lui qui a écrit :

Saint-Paul a écrit :Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché. 15 Car je ne sais pas ce que je fais : je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais. 16 Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne. 17 Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi. 18 Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair : j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi. (Romains 7:14-20)

Quant à Saint Jean, il écrira :

Saint-Jean a écrit : Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous. 9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité. 10 Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous. (1 Jean 1:8-10)

Es-tu toujours aussi certaine que les Saints ne commettent pas de péchés ?

Cordialement.

Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché. 15 Car je ne sais pas ce que je fais : je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais. 16 Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne. 17 Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi. 18 Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair : j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi. (Romains 7:14-20)

Il existe de nombreuses discussions sur ce verset. Il est évident, pour moi, que Paul n'est pas en train de dire qu'il pèche continuellement dans sa chair ! Notre corps est le temple du saint esprit.

prisca a écrit :Je vais procéder autrement.

Cite moi les Versets de la Bible qui indiquent que la Bible qualifie les Saints de pécheurs.

Logos a écrit : Je constate que tu refuses de répondre à ma question pour la deuxième fois consécutive. Mais puisque tu prétends que les Saints ne pèchent pas, alors je me demande comment tu as pu autant t'acharner contre "Saint Pierre", en dénigrant son ministère.

Tiens au fait, lorsque Saint Pierre a eu honte de manger avec les chrétiens d'origine gentile, et qu'il est allé à la table des chrétiens d'origine juive, il n'a commis aucun péché, c'est ça ? Dans ce cas, pourquoi Saint Paul l'a-t-il repris publiquement ?

Et puisqu'on parle de Saint Paul, n'est-ce pas lui qui a écrit :
Paul : Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché. 15 Car je ne sais pas ce que je fais : je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais. 16 Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne. 17 Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi. 18 Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair : j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi. (Romains 7:14-20)

Es-tu toujours aussi certaine que les Saints ne commettent pas de péchés ?

Cordialement.

D'abord Paul Epitre aux Romains 7

14 Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
15 Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
16 Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par-là que la loi est bonne.
17 Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi.
18 Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.





La Loi c'est Dieu qui l'a instaurée. (verset 14)

Si Paul "fait ce qu'il ne veut pas" cela veut dire que Paul est conscient que la loi est bonne car "il ne sait pas ce qu'il fait" donc il se cacherait derrière une excuse et car "il ne fait point ce qu'il veut" cela veut dire qu'il voudrait passer outre les lois, car "il fait ce qu'il hait" ça signifie qu'il est contraint par la loi, il craint la loi, il la déteste mais il se plie. (verset 15 à 16)

Et si Paul s'oblige à obéir à des lois, même s'il n'a pas envie, qu'il déteste les lois, et même surtout qu'il dit que la loi est bonne cela veut dire que ses agissements eux ne sont pas bons, s'il dit "qu'il ne sait pas ce qu'il fait" donc il se cache derrière un prétexte d'ignorance, s'il dit qu'il ne fait pas ce qu'il veut, cela veut dire que ce qu'il veut est contraire à la loi etc etc ............. ce n'est pas lui qui parle mais le péché en lui qui parle (verset 17)

C'est, nous l'avons compris, le dilemme face à la loi, la loi est obligataire, elle signe la contrainte, l'obligation, la peur, et Paul fait la démonstration de cas de figures qui se présentent.

Paul sait que la chair représente le péché, et au fond dans ses gestes du quotidien il ne sait pas vraiment s'il a bien ou mal agi, c'est un peu comme nous, toi Logos quand tu cries sur une personne, tu ne sais pas trop si tu fais bien ou mal, est ce qu'il faut lui crier dessus ? C'est pour son bien ? Ou alors si je lui crie dessus j'ai tort de le faire parce que la méthode n'est pas la bonne ou alors je peux avoir tort et lui raison, et voilà que je crie pour qu'à la fin je comprenne que j'ai tort.... C'est l'état d'âme de tous les humains sur terre, Paul en fait partie, et il est Saint parce qu'il se martyrise l'esprit à se poser ces questions auxquelles il n'a pas de réponse, puisque lui n'a pas le jugement adéquat de pouvoir fouiller dans son âme et aller à l'origine d'un grief si toutefois il y est confronté, qui a tort, qui a raison, Jésus a dit de nous aimer coûte que coûte mais est ce que cela veut dire que je ne dois pas me faire respecter ? Si je suis face à une personne qui m'insulte, dois je lui dire et la blesser ou me taire etc etc ...... (verset 18)

Paul face à la loi où il présente des cas de figures de gens qui péchent à cause de la loi, disculpe les gens en disant d'eux qu'au fond "ils ne savent pas vraiment pourquoi ils agissent et comment ils agissent"

Parce qu'au fond nous ne sommes pas capables de discerner si un geste une parole sont bien ou mal. Comme nous le savons tous, ai je bien agi ou mal, nous avons l'impression de ne pas faire le bien que nous voudrions, et nous avons l'impression de faire le mal que nous n'aurions pas voulu faire. C'est ce que nous appelons la conscience (verset 19)

Et si toutefois je fais quelque chose que je n'aurais pas du faire, ce n'est pas moi qui le fait mais le mal qui habite en moi, parce qu'en tant homme il m'est difficile de distinguer le bien et le mal dans mon quotidien (verset 20)

En rien Paul n'avoue des péchés, il avoue n'être qu'un simple être humain avec ses faiblesses humaines et surtout il déculpabilise les hommes en général en disant d'eux qu'ils ne savent pas trop comment agir dans leurs comportements, mais avant tout Paul nous dit que la loi est une malédiction pour les hommes parce qu'ils ont tendance à obéir à contre cœur, à prendre des faux fuyants pour ne pas l'observer, etc etc

Paul veut en venir à vanter les mérites de la FOI.




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Pierre.

Pierre est mis en porte à faux par Paul, des versets nous le disent.

Donc déjà si des versets de la Bible le disent, il faut les lire et se faire une idée.

Je ne vais rien rajouter à ce que j'ai dit sur ce sujet, je vais te demander Logos, en quoi consiste le grief qui oppose Paul à Pierre


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Hans a écrit : Il existe de nombreuses discussions sur ce verset. Il est évident, pour moi, que Paul n'est pas en train de dire qu'il pèche continuellement dans sa chair ! Notre corps est le temple du saint esprit.

Oui, donc même si Paul est parfaitement clair dans ses propos, tu te racontes une petite histoire dans ta tête pour lui faire dire exactement le contraire de ce qu'il écrit noir sur blanc. On m'a servi de tels raisonnements pendant toute ma vie chez les Témoins de Jéhovah, alors disons que je suis devenu un peu allergique à ce genre de poison spirituel.

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Prisca, excuse-moi mes tes propos sont incohérents, comme toujours, et contradictoires. Tu écris par exemple que pour Paul la Loi est bonne, mais qu'il la déteste, enfin bref, on commence à avoir l'habitude. J'ai essayé de te poser des questions très simples, avec des versets très clairs, et tu prends plaisir à tout noyer dans un fatras de propos incompréhensibles, ou bien que toi seule serait à même de comprendre, du moins je l'espère. Je constate en outre que tu t'es gardée de commenter les versets de 1 Jean chapitre 1 qui déclare noir sur blanc que si nous prétendons ne pas pécher, alors nous sommes des menteurs.
Mais sans doute que tu es encore en train de chercher dans ta tête un moyen alambiqué d'expliquer qu'en réalité il faut comprendre le contraire de ce qui est écrit noir sur blanc. Hans vient déjà de nous faire le coup juste un peu plus haut.

Je me demande parfois à quoi bon essayer de raisonner avec des personnes qui n'ont de cesse que de déformer ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible, pour leur propre ruine.

Je suis devenu d'un naturel très patient depuis que j'ai reçu la grâce, mais il faut que je songe à ceux à qui je n'ai pas encore prêché le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, et qui peut-être seront plus respectueux de ce qui est écrit dans la Bible. En tout état de cause, même si je déverse un sac entier de graines sur un sol rocailleux, il n'en poussera absolument rien. C'est du gaspillage.

Cordialement.

Logos a écrit :
Prisca, excuse-moi mes tes propos sont incohérents, comme toujours, et contradictoires. Tu écris par exemple que pour Paul la Loi est bonne, mais qu'il la déteste, enfin bref, on commence à avoir l'habitude. J'ai essayé de te poser des questions très simples, avec des versets très clairs, et tu prends plaisir à tout noyer dans un fatras de propos incompréhensibles, ou bien que toi seule serait à même de comprendre, du moins je l'espère. Je constate en outre que tu t'es gardée de commenter les versets de 1 Jean chapitre 1 qui déclare noir sur blanc que si nous prétendons ne pas pécher, alors nous sommes des menteurs.
Mais sans doute que tu es encore en train de chercher dans ta tête un moyen alambiqué d'expliquer qu'en réalité il faut comprendre le contraire de ce qui est écrit noir sur blanc. Hans vient déjà de nous faire le coup juste un peu plus haut.

Je me demande parfois à quoi bon essayer de raisonner avec des personnes qui n'ont de cesse que de déformer ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible, pour leur propre ruine.

Je suis devenu d'un naturel très patient depuis que j'ai reçu la grâce, mais il faut que je songe à ceux à qui je n'ai pas encore prêché le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, et qui peut-être seront plus respectueux de ce qui est écrit dans la Bible. En tout état de cause, même si je déverse un sac entier de graines sur un sol rocailleux, il n'en poussera absolument rien. C'est du gaspillage.

Cordialement.

Logos je n'ai pas dit que c'est facile à comprendre.

14 "Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
15 Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais."


Moi Paul je suis charnel, je suis vendu au péché, je ne sais pas ce que je fais, je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.

Est ce que Paul nous le connaissons de cette façon Logos ? Réponds stp.


Ensuite Première Epitre de Jean chapitre 1

8 "Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous.
9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.
10 Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous."



Personne ne peut dire qu'il est sans péchés.

Si nous nous repentons Dieu nous pardonne.

Si nous disons que nous sommes sans péchés nous nous détournons de la vérité

Aucune difficulté à comprendre ces 3 versets Logos.

Tu as oublié de me dire Logos en quoi consiste le grief de Paul contre Pierre (je met en gras pour que tu vois mon rappel)

prisca a écrit : Personne ne peut dire qu'il est sans péchés.

Effectivement. Pas même les Saints.

Cordialement.

prisca a écrit : Personne ne peut dire qu'il est sans péchés.

Logos a écrit :
Effectivement. Pas même les Saints.


Cordialement.

Je ne suis pas d'accord.

D'abord s'il y a des Saints sur terre, eux ne le savent pas qu'ils le sont.

Mais s'ils sont Saints en le sachant pas, ils ne peuvent pas pêcher puisqu'à la fin de leur vie, devant Dieu, ils sauront qu'ils ont été Saints, donc si une vie durant, ils ne pèchent pas, ils sont Saints et le savent à leur mort, et s'ils pèchent ils ne sont pas Saints.

C'est un peu une lapalissade, je ne voulais pas te le dire mais je te le dis maintenant, "un Saint est obligatoirement sans péché sinon il n'est pas un Saint tout simplement".

Comme exemple je te dirais un docteur obligatoirement soigne, s'il ne soigne pas il n'est pas docteur. Donc un docteur qui ne soigne pas n'est pas docteur, il ne porte pas le titre, même s'il a fait 15 années d'étude.

prisca a écrit : Comme exemple je te dirais un docteur obligatoirement soigne, s'il ne soigne pas il n'est pas docteur. Donc un docteur qui ne soigne pas n'est pas docteur, il ne porte pas le titre, même s'il a fait 15 années d'étude.

Euh, tu es sûre de ça ?

prisca a écrit : Comme exemple je te dirais un docteur obligatoirement soigne, s'il ne soigne pas il n'est pas docteur. Donc un docteur qui ne soigne pas n'est pas docteur, il ne porte pas le titre, même s'il a fait 15 années d'étude.

Logos a écrit :
Euh, tu es sûre de ça ?

Ben oui

Je ne crois pas. Ton exemple pourrais bien me servir, par contre.
C'est vrai qu'un docteur qui a donc obtenu son doctorat en médecine, et qui est donc bien un docteur au plein sens du terme, s'il reste tranquillement chez lui à manger des croustilles en regardant la télé, ne sert pas à grand chose.
Voilà qui me rappelle les propos de Jacques, lorsqu'il dit que la foi sans les oeuvres est morte.

Le chrétien reçoit le Salut, et la foi qui va avec. Mais s'il ne s'en sert pas pour faire fructifier l'avoir du Maître, il ne sert à rien. Il n'en demeure pas moins chrétien et Sauvé, tout comme un médecin qui n'exerce pas sa profession n'en demeure pas moins un médecin.

(Je t'informe au passage que les étudiants en médecine, durant leurs 9 à 15 ans d'études, font de nombreux stages en milieu hospitalier, ce qui les amène à exercer leur futur métier avant même d'avoir obtenu leur doctorat)

Cordialement.