Religions du monde :: forum religion

Logos a écrit :Tu vois, MLP, c'est ça le souci avec toi. On te présente un exemple biblique, un "fait vécu" relaté dans les évangiles, et tu es incapable de réellement comprendre ce qu'il s'est passé ce jour-là. Tout ce que tu sais faire, c'est regarder les mots, les points, les virgules... ton coeur est complètement fermé à toute analyse spirituelle.

Ce que tu appelles « analyse spirituelle », c'est ton interprétation personnelle. Mais la Bible est très claire à ce propos.

(1 Corinthiens 4:6) C'est à cause de vous, frères, que j'ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d'Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l'orgueil en faveur de l'un contre l'autre.

En lisant ce qui était écrit, je n'ai pas lu que cette femme avait obtenu la vie éternelle en touchant la robe de Jésus. Et toi tu imagines quelque chose qui n'est pas écrit.

Logos a écrit :Lorsque cette femme est venue se mêler à la foule et toucher le vêtement de Jésus, le Seigneur était en route pour accomplir une autre guérison, celle de la fille de Jaïrus qui était très gravement malade.
Alors que Jésus était en train de parler à la femme qui venait d'être guérie, on peut lire en Luc 8:48-50 :

Oui, Logos, la foi fait des miracles. Cette fille a été sauvée. Mais est-il écrit qu'elle a obtenu la vie éternelle et qu'elle est devenu soeur du Christ destinée à régner avec lui parce que son père a eu foi ? Moi ce n'est pas ce que je lis. Est ce que la femme a l'écoulement de sang a obtenu la vie éternelle et va régner avec le Christ ? Ce n'est pas non plus ce que je lis.

Tu as beaucoup d'imagination, mais tu ne vas faire croire à personne que ces deux femmes ont obtenu la vie éternelle, l'une parce qu'elle a touché la robe de Jésus, et l'autre parce son père a eu foi.

Je te rappelle à toute fin utile, qu'il n'existe pas de jugement selon la foi, mais uniquement un jugement selon les actions, or la Bible ne parle pas des actions de ces deux femmes. Donc, impossible de savoir si elle seront sauvées ou pas le jour du jugement.

Dans la même ordre d'idée, Judas avait forcément la foi pour suivre Jésus pendant 3 ans et être son disciple. Et pourtant, au jour du jugement, sera t-il jugé sur sa foi (celle qu'il a forcément eu au début au minimum), ou sur ses actions ? Aura t-il la vie éternelle comme tu le prétends car il a eu foi, ou sera t-il condamné à cause de ses actions. Peux tu réfléchir au moins à ça, et inutile de prétendre que Judas n'avait pas la « vraie foi ».

MonstreLePuissant a écrit :En lisant ce qui était écrit, je n'ai pas lu que cette femme avait obtenu la vie éternelle en touchant la robe de Jésus. Et toi tu imagines quelque chose qui n'est pas écrit.

Il faut mettre ce genre d'épisodes avec ce qu'a affirmé Jésus lui-même à plusieurs reprises :

Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)

Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)

"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

À plusieurs reprises, Jésus établit un parallèle entre la guérison physique et le pardon des péchés. L'un des plus fameux exemples est celui du paralytique à qui Jésus déclare : "Tes péchés sont pardonnés", à la suite de quoi il lui dira : "Lève-toi et marche". Là encore, c'est la Foi de cet homme qui a motivé Jésus à le guérir et à pardonner ses fautes. Mais peux-tu seulement comprendre...

Cordialement.

Logos a écrit :À plusieurs reprises, Jésus établit un parallèle entre la guérison physique et le pardon des péchés. L'un des plus fameux exemples est celui du paralytique à qui Jésus déclare : "Tes péchés sont pardonnés", à la suite de quoi il lui dira : "Lève-toi et marche". Là encore, c'est la Foi de cet homme qui a motivé Jésus à le guérir et à pardonner ses fautes. Mais peux-tu seulement comprendre...

La pardon des péchés n'a jamais rien eu à voir avec le fait d'être sauvé et d'avoir la vie éternelle. Dans le judaïsme, c'est le sacrifice animal qui servait au pardon des péchés, et ce n'est pas pour autant que les hébreux obtenaient la vie éternelle. Dans le judaïsme, c'est Jésus qui sert de sacrifice. Les péchés de tout le monde sont donc pardonnés à la condition de pardonner nous aussi.

(Matthieu 6:14, 15) 14 “ Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes.

Mais à aucun moment, le pardon n'implique que l'on soit sauvé. Ou alors, il faut me donner des versets qui soient clairs et nets à ce sujet.

Quant aux guérisons miraculeuses, la foi suffit pour être guéri, mais en aucun cas une guérison n'est la garantie d'obtenir la vie éternelle, sinon ça se saurait.

Ce qui est en revanche certain, c'est que le jugement se fait selon les actions, et que ce sont donc les actions qui déterminent le salut, et rien d'autre.

Tant que le jugement se fera selon les actions Logos, ce qui est clairement expliqué dans la Bible, il sera impossible à une personne censée de croire en ton salut par la foi en Jésus seulement, vu que ce n'est pas la foi qu'on juge, mais bel et bien les actions. Permets moi une nouvelle fois de te rappeler les versets :

(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.

(Romains 2:6, 7) Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ;

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

(Révélation 20:12, 13) Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

Est ce que ça ne te paraît pas clair ? Il n'est pas question de foi ici, mais bel et bien d’œuvres, d'actions, de conduite.

Logos a écrit :Les termes employés ici sont très clairs : les personnes mentionnées ici "n'hériteront point le royaume de Dieu" et "leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort".

On ne peut pas être plus clair : ces personnes sont maudites, condamnées à l'enfer éternel.

Comme on peut également le constater, et peut-être avec surprise, on trouve dans cette liste des péchés qui nous paraissent plus graves que d'autres, parfois même sans commune mesure les uns avec les autres. Par exemple, sont condamnés à la mort éternelle les meurtriers. Ok, ça, ça nous semble cohérent. On ne trouve pas ici les pédophiles, mais les "impudiques", et avec un peu d'imagination on se dira que ce sont les pédophiles qui sont visés ici, plutôt que votre voisin qui se promène en slip dans son jardin.
Mais on trouve aussi dans cette liste les "lâches"... et puis les "cupides"... et puis les "menteurs"... et aussi les "ivrognes".

La seconde mort est forcement après un seconde vie, ce n'est que multiplication !
et qui répètent les mêmes motifs.

l'astuce c'est des ordres de grandeur dans le mot géhenne qui n'est pas encore l'enfer, pour trouvé l'enfer c'est ce verset:

3.10
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.

c'est la Bible, les chrétiens sont victimes d'eux mêmes, (dans le Livre) là, tu as bien raison !

MonstreLePuissant a écrit :Dans le judaïsme, c'est Jésus qui sert de sacrifice.

Si tu le dis...

Cordialement.

olma a écrit :La seconde mort est forcement après un seconde vie, ce n'est que multiplication !
et qui répètent les mêmes motifs.

Bonsoir,

Ce n'est pas tout à fait cela... Il n'y a pas de réincarnation.

La première mort est physique...

La seconde mort est spirituelle dans le sens de la séparation d'avec Dieu par la culpabilité dans le séjour des morts.

Pas d'anéantissement possible du fait que chacun sera jugé selon ses œuvres.

PFFFF!IL n'y a pas de SECONDE MORT, mais une multitude de réincarnations,. Quant a la mort spirituelle , c'est quoi? une nouvelle invention? NOUS NE SOMMES JAMAIS SEPARES DU PERE, C'EST IMPOSSIBLE, puisque notre AME, c'est une partie INSEPARABLE de DIEU, MAIS LIBRE, mais tjrs , tjrs AVEC LE PERE.
SOI sans crainte OLMA, ton corps meurt, mais ton AME est intouchable et ne meurt JAMAIS.
JUGEMENT ?
NON!! DIEU SE JUGERAIT IL LUI MEME en jugeant sa CREATION!? VOYONS!!! C'est LUI qui a TOUT CREE y compris nous humains parties de LUI!!!!. MORMON attends le mois d'AOUT, la loi sur le cannabis n'est pas encore VOTEE!!!!!

Quelles œuvres? Nos ames, car nous sommes nos ames, SONT aussi vieilles que le père, Nous avons œuvres tant et plus au travers de centaines de milliers de vies.... et nous serions juges sur la derniere en date?? RIDICULE!!!!

MonstreLePuissant a écrit :Dans le judaïsme, c'est Jésus qui sert de sacrifice.

Logos a écrit :Si tu le dis...

Oups ! C'est une faute de frappe. Je voulais dire : « le christianisme ». Je pense que tu l'avais compris.

Mais au moins, tu ne contestes pas ce que je dis. Ca veut sûrement dire que ça commence à germer dans ton esprit et que tu te rends compte de ton erreur.

MonstreLePuissant a écrit : Ca veut sûrement dire que ça commence à germer dans ton esprit et que tu te rends compte de ton erreur.

Non, là tu te méprends, mon ami. Tu sais, les partisans de la Terre plate ont de très nombreux arguments eux aussi, et ils parviennent à convaincre d'autres individus, en particulier ceux qui n'ont aucune connaissance des lois physiques fondamentales, des principes de l'optique, etc.

Je t'ai montré des clichés merveilleux, sous forme d'épisodes bibliques. Je t'ai montré les principes fondamentaux, et j'ai même tenté de t'élever suffisamment pour que tu aies une vue d'ensemble, pour que tu perçoives au moins la courbure de la Terre, mais tu continues inlassablement d'affirmer la platitude. Je voudrais pouvoir t'emmener directement dans l'espace, suffisamment haut et suffisamment longtemps pour que tu observes la Terre tourner de tes propres yeux, mais cela n'appartient qu'à mon Père qui est dans les Cieux.
Alors sache que tes arguments n'ont absolument aucun pouvoir de conviction sur moi, mon ami, pas plus que les miens n'en ont sur toi.

Seul le Seigneur pourra te convaincre, si c'est Sa volonté. Et c'est vraiment tout ce que je te souhaite. Lui seul peut ouvrir les yeux des aveugles de naissance, et faire entendre les sourds.

Bien à toi.

Tu as raison Logos, sauf que c'est toi qui est en train de vendre le concept de la terre plate (Salut par la foi seulement) alors qu'une immense majorité sait que la terre est ronde (Salut par les oeuvres car seules les oeuvres sont jugées et non la foi).

Si tu n'arrives à convaincre personne, ce n'est pas un hasard, et si c'était Jésus qui décidait qui devait croire quoi, il n'aurait aucune raison de priver les autres de la vérité.

MonstreLePuissant a écrit :Si tu n'arrives à convaincre personne, ce n'est pas un hasard, et si c'était Jésus qui décidait qui devait croire quoi, il n'aurait aucune raison de priver les autres de la vérité.

Matthieu 7:14 a écrit :Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.

Cordialement.

C'est exact Logos, car peu sont capables de faire les œuvres qui peuvent les sauver. Rappelle toi des paroles de Jésus :

(Luc 10:25-28) 25 Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 26 Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu? 27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. 28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.

Aimer son prochain comme soi-même, c'est là où la grande majorité échoue. Pourtant, c'est une condition indispensable au salut.

(1 Jean 3:23) Oui, voici son commandement : que nous ayons foi dans le nom de son Fils Jésus Christ et que nous nous aimions les uns les autres, tout comme il nous en a donné le commandement.

Qu'est ce qui est jugé ? Notre observation aux commandements, et non notre foi. Ca c'est une certitude. Ce sont donc nos actes qui détermineront notre salut. C'est incontestable !

(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.

(Romains 2:6, 7) Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ;

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

(Révélation 20:12, 13) Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

MonstreLePuissant a écrit :C'est exact Logos, car peu sont capables de faire les œuvres qui peuvent les sauver. Rappelle toi des paroles de Jésus :

(Luc 10:25-28) 25 Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 26 Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu? 27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. 28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.

Aimer son prochain comme soi-même, c'est là où la grande majorité échoue. Pourtant, c'est une condition indispensable au salut.

Personnellement je ne connais aucun être humain qui aime son prochain (quel qu'il soit) comme lui-même. Moi-même je n'en suis pas capable, ni aucun autre chrétien Sauvé à ma connaissance.
Rappelle-toi que Jésus a expliqué que notre prochain c'est aussi celui qu'on a l'habitude de mépriser, comme par exemple les djihadistes, les pédophiles, les raéliens, les drogués, les ivrognes, les nazis, les marseillais, les escrocs, les menteurs, etc. (trouvez l'intrus).

Cordialement.

Logos a écrit :Personnellement je ne connais aucun être humain qui aime son prochain (quel qu'il soit) comme lui-même. Moi-même je n'en suis pas capable, ni aucun autre chrétien Sauvé à ma connaissance.
Rappelle-toi que Jésus a expliqué que notre prochain c'est aussi celui qu'on a l'habitude de mépriser, comme par exemple les djihadistes, les pédophiles, les raéliens, les drogués, les ivrognes, les nazis, les marseillais, les escrocs, les menteurs, etc. (trouvez l'intrus).

Ce n'est pas parce que toi tu n'y parviens pas que personne n'y parvient. Le jugement de Matthieu 25 prouve que certains y arrivent, et obtiennent donc la vie éternelle. Ce qui est certain, c'est que ça fait partie des commandements, et que l'observation des commandements n'est pas facultatif.

(Jean 14:15) Si vous m’aimez, vous observerez mes commandements ;

(Jean 14:21) Qui a mes commandements et les observe, c’est celui-là qui m’aime. Et qui m’aime sera aimé de mon Père, et moi je l’aimerai et me montrerai clairement à lui. ”

(1 Jean 2:5) Mais celui qui observe sa parole, véritablement en celui-là l’amour de Dieu a été rendu parfait.

Pour Jésus, la preuve que tu l'aimes, c'est que tu observes ses commandements et non que tu ais foi en lui. Ce n'est donc pas accessoire puisque c'est justement sur l'observation des commandements que tu seras jugé (Luc 10:25-28).

Absolument tout ramène aux oeuvres, aux actions, à l'observation des commandements. La foi, c'est un bon carburant, mais on ne juge pas le carburant, on juge la course. Autrement dit, on ne juge pas la foi, mais bel et bien les actions. C'est limpide !

MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas parce que toi tu n'y parviens pas que personne n'y parvient.

Certes, mais toi, connais-tu quelqu'un qui aime son prochain comme lui-même ? Si une telle personne existe, ça devrait se savoir, non ? Moi je n'en connais qu'une seule, et elle s'appelle Jésus, fils de Marie et de Joseph, de Nazareth.

Au passage, si tu connais une personne qui aime Dieu de TOUT son coeur, de TOUTE son âme et de TOUT son esprit, je suis preneur également.

Cordialement.