Religions du monde :: forum religion

Bonjour.

J'aimerais simplement rappeler qu'il est totalement faux d'enseigner que ceux qui obtiennent la vie éternelle sont uniquement des personnes qui croient en un "salut uniquement par la foi et la grâce de Jésus". Selon ce dogme, le croyant serait comme "saint", même en pratiquant une ou deux fois des abominations après avoir cru, n'étant pas jugée sur son salut par des œuvres.

"Sauvé UNIQUEMENT par la grâce de Jésus", dans le sens où personne n'est sauvé par ses œuvres dans sa foi, est un mensonge en contradiction avec la parole de l'Eternel dans la sainte tora. Si par exemple vous croyez en un créateur, ne laissez personne vous dire, sans vous connaître : "toi qui te justifies par les oeuvres dans ta foi et qui accuses des pédophiles croyants (comme le fait justement la Bible), tu n'es pas mieux qu'eux et je ne donne pas cher de ta peau".

Ce genre de phrase est une insulte à la loi divine et envers le prochain qui n'a pas commis ce niveau de péché devant Elohim. J'invite ces accusateurs à se repentir de leur dogme qui leur fait professer de telles paroles.
Je ne règle pas mes comptes avec les partisans du calvinisme, j'ai déjà expliqué mon point de vue dans deux topics :
- christianisme/les-experts-peuvent-perdre-le-salut-t58975.html
- christianisme/perdre-le-salut-t58887.html

Le but de mon message est d'appuyer le fait que le jugement selon les oeuvres est biblique et qu'il appartient à l'Eternel.
Ne laissez personne vous dire que vous n'êtes pas sauvés hors de leur dogme. Si nous lisons la Bible, après avoir annoncé une première résurrection en Apo 20:4-5 à propos de ceux qui sont morts pour le témoignage de Yéshoua, voici ce qui est écrit :
Apocalypse 20:11 Et je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus, de devant la face duquel la terre s'enfuit et le ciel; et il ne fut pas trouvé de lieu pour eux.
Apocalypse 20:12 Et je vis les morts, les grands et les petits, se tenant devant le trône; et des livres furent ouverts; et un autre livre fut ouvert qui est celui de la vie. Et les morts furent jugés d'après les choses qui étaient écrites dans les livres, selon leurs oeuvres.
Apocalypse 20:13 Et la mer rendit les morts qui étaient en elle; et la mort et le hadès rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés chacun selon leurs oeuvres.
Apocalypse 20:14 Et la mort et le hadès furent jetés dans l'étang de feu: c'est ici la seconde mort, l'étang de feu.
Apocalypse 20:15 Et si quelqu'un n'était pas trouvé écrit dans le livre de vie, il était jeté dans l'étang de feu.

L'Eternel est le même, il juge selon le bien et le mal, selon les oeuvres :
Deutéronome 11:26 Regarde, je mets aujourd'hui devant vous la bénédiction et la malédiction:
Deutéronome 11:27 la bénédiction, si vous écoutez les commandements de l'Éternel, votre Dieu, que je vous commande aujourd'hui;
Deutéronome 11:28 la malédiction, si vous n'écoutez pas les commandements de l'Éternel, votre Dieu, et si vous vous détournez du chemin que je vous commande aujourd'hui, pour aller après d'autres dieux, que vous n'avez pas connus.

Et je fais même le lien avec ce verset...
Jean 5:28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient en laquelle tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix;
Jean 5:29 et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement.

Tous ces passages sont en relation avec le jugement de l'Eternel, selon les oeuvres "chacun selon ses oeuvres".
Vous constaterez que ceux qui ne sont pas écrits dans le livre de vie sont jetés, cela signifie évidemment que les autres sont sauvés selon les oeuvres. C'est écrit noir sur blanc, l'expression "chacun jugé et sauvé selon les oeuvres" est de la Bible.

Shalom.

Bonjour Hans,
J'ai la même analyse que toi du message de la Bible mais le problème c'est qu'il existe des passages permettant de parler de salut par la foi seulement comme Éphésiens 2, versets 8 et 9 : En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu Ce n'est pas par les oeuvres, afin que personne ne puisse se vanter."
Donc chacun prend les versets qui vont dans son sens.......

C'est une grâce de Dieu de nous faire pratiquer de bonnes œuvres

Ephésiens 2, 8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. 10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.

Il est facile de comprendre que nous, nous n'avons qu'une chose à faire qui n'est pas difficile en soi, jouer d'honnêteté respect et c'est tout naturellement en croyant en Jésus, en écoutant sa Parole c'est à dire en la mettant en pratique, quant à savoir si oui ou nous nous devons agir de telle manière ou pas s'agissant des œuvres, je dirais qu'il ne faut pas se préoccuper du résultat car c'est déjà un signe de manque de foi, car celui qui agit pour obtenir le Salut cela veut dire qu'il a perdu d'avance le Salut, donc les questions du type : croire en Jésus seulement ou non, tous ces discours dont Logos c'est vrai nous inondent plaident en sa défaveur à lui parce qu'il donne l'impression de vouloir obtenir un résultat par un comportement alors qu'il faut juste se "rendre bons" et c'est vraiment pas cela que Dieu nous reprochera, "nous rendre bons" car cela va de soi.

Ce qui trouble Logos c'est lorsqu'il est dit dans la Bible que les œuvres ne sauvent pas, et bien sûr qu'elles ne sauvent pas, parce que des athées disent qu'après tout ils pourraient donner des leçons de charité à des croyants, mais non justement, ils peuvent être les meilleurs du monde, jamais ils n'iront au Paradis car seule la Foi sauve et la Foi s'acquiert par Dieu qui la donne à tous les hommes sans exception, maintenant la Foi s'alimente et ce n'est que par un comportement conforme à l'enseignement de Jésus.

Agissons du mieux que nous pourrions quant au résultat, nous le saurons à notre Jugement Dernier.

Maintenant si Logos insiste tant c'est par charité pour ceux dont ils pensent qu'ils sont perdus, donc c'est pour répandre sa conviction afin de sauver ceux dont ils pensent qu'ils sont sur la mauvaise voie, ce forum lui sert de portail, il évangélise à sa façon, sauf qu'il se focalise trop sur ce point là et néglige tous les autres qui sont intimement liés et il en oublie que oui les "morts" seront pardonnés donc des pécheurs sont des gens qui ne méritent pas le Salut et qui pourtant accèdent au Salut, mais cette disposition vient à la fin du monde, car pas faute à ces gens d'être des pécheurs, ils le sont parce que les éducateurs dans la foi ne leur ont pas appris l'Evangile lequel a été entre leurs mains bafoué donc l'athéisme a gagné du terrain faute aux religieux inexpérimentés et avec l'athéisme les pires pécheurs qui soient qui n'ont pas eu même idée de l'existence de Dieu et qui ne croit pas en Dieu d'une manière si rigoriste, n'a aucune crainte à commettre des crimes des méfaits et les pires actions préjudiciables.

Donc lorsque Logos dit qu'il est presqu'inhumain pour un homme de bien se comporter, sa nature est pécheresse et il ne peut pas lutter contre ses mauvaises pensées et actions, il oublie Logos de dire que ces hommes qui ont ce profil sont des athées et non des croyants, car des croyants véritables eux sont aidés par Dieu quand bien même ils sont des croyants dignes de ce nom.

La vie sans fin nos l'avons depuis tjrs.Le corps seul meurt et c trés bien, l'AME partie de DIEU ne meurt JAMAIS.
En fait la mort est un retour la d'ou nous sommes partis: de l'autre cote de la vie! nous passons de la dimension RELATIVE, ici bas a la dimension ABSOLUE. QUOI QUE VOUS FASSIEZ, C l'endroit ou TOUT le monde va quand la VIE (l'ame) se separe du corps.

Estrabolio a écrit :Bonjour Hans,
J'ai la même analyse que toi du message de la Bible mais le problème c'est qu'il existe des passages permettant de parler de salut par la foi seulement comme Éphésiens 2, versets 8 et 9 : En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu Ce n'est pas par les oeuvres, afin que personne ne puisse se vanter." Donc chacun prend les versets qui vont dans son sens.......

Voilà ce que disent ceux qui pensent être sauvé, uniquement parce qu'ils ont la foi. "En effet, c'est par votre foi que vous êtes sauvés, par le moyen de la grâce", car selon leur croyance, il suffit de croire dans le sacrifice de Jésus pour obtenir le salut.

Ors, que dit Paul, c'est que nous sommes sauvé par "la grâce", par le moyen de la foi. C'est comme quelqu'un disait : "Je crois que Jésus me sauve", sans pour autant attraper la grâce qu'il m'accorde, en me jetant une bouée pour que je ne coule pas. Quand on croit que Jésus est vraiment notre Sauveur, alors on oeuvre de manière à ce que son salut nous atteigne. Jésus nous sauve, encore faut-il que nous le suivions, et observions ce qu'il nous a enseigné de faire pour recevoir ce salut. Si on se contente de croire qu'il nous sauve, sans rien faire de ce qu'il nous a enseigné de faire pour bénéficier de ce salut, alors on peut attendre le salut, pendant longtemps.

Paulo a écrit :Jésus nous sauve, encore faut-il que nous le suivions, et observions ce qu'il nous a enseigné de faire pour recevoir ce salut.

Je traduis pour le lecteur : selon Paulo Jésus nous sauve, mais pas complètement. Le prix payé de son sang n'est pas suffisant pour couvrir notre mauvaise conduite. Jésus a fait une partie du travail, et il l'a très bien faite, mais JE dois faire MA part. JE dois être performant, JE dois être meilleur que tous ces mécréants qui M'entourent, JE dois ME flageller, JE dois ME sacrifier, donner MA vie, JE, JE, JE, MOI, MOI, MOI...

Cordialement.

Estrabolio a écrit :Bonjour Hans,
J'ai la même analyse que toi du message de la Bible mais le problème c'est qu'il existe des passages permettant de parler de salut par la foi seulement comme Éphésiens 2, versets 8 et 9 : En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu Ce n'est pas par les oeuvres, afin que personne ne puisse se vanter."
Donc chacun prend les versets qui vont dans son sens.......

Ephésiens 2:8-9 indique qu'il faut avoir la foi pour être sauvé. Dont acte et tout le monde est d'accord.

Mais le texte ne dit pas " sauvé pour toujours" alors que cette formule semble indispensable à ceux qui y croient.

On peut donc être sauvé par la foi. Et perdre son salut par la disparition de la foi ou, comme le dit Jacques, par la mort de la foi, si cette foi ne produit pas les oeuvres de l'amour, premier commandement divin.

D'ailleurs, le simple fait qu'il y ait des commandements induit qu'il y ait des oeuvres chrétiennes.

Sinon pourquoi Mat 7 quand Jésus renie des chrétiens pour le motif qu'ils n'ont pas obéi aux lois de Dieu.

Qu'est ce que le Salut ?

Excellente question, à laquelle seuls les chrétiens réellement Sauvés connaissent la réponse, car ils la "vivent". Sinon, autant demander à des aveugles-nés la différence entre le rouge et le vert.

Cordialement.

Bonsoir,
Merci à tous pour votre réaction. J'aimerais apporter aussi une réponse à Estrabolio concernant Ephésiens 2.

Estrabolio a écrit :Bonjour Hans,
J'ai la même analyse que toi du message de la Bible mais le problème c'est qu'il existe des passages permettant de parler de salut par la foi seulement comme Éphésiens 2, versets 8 et 9 : En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu Ce n'est pas par les oeuvres, afin que personne ne puisse se vanter."
Donc chacun prend les versets qui vont dans son sens.......

Bonsoir Estrabolio,
Je pense que nous pouvons alors trouver une solution en creusant cette apparente contradiction. Lisons le contexte :

Ephésiens 2:4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,)
Ephésiens 2:5 alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par la grâce),
Ephésiens 2:6 et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus,
Ephésiens 2:7 afin qu'il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le Christ Jésus.
Ephésiens 2:8 Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu;
Ephésiens 2:9 non pas sur le principe des oeuvres, afin que personne ne se glorifie;
Ephésiens 2:10 car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le Christ Jésus pour les bonnes oeuvres que Dieu a préparées à l'avance, afin que nous marchions en elles.
Ephésiens 2:11 C'est pourquoi souvenez-vous que vous, autrefois les nations dans la chair, qui étiez appelés incirconcision par ce qui est appelé la circoncision, faite de main dans la chair,
Ephésiens 2:12 vous étiez en ce temps-là sans Christ, sans droit de cité en Israël et étrangers aux alliances de la promesse, n'ayant pas d'espérance, et étant sans Dieu dans le monde.
Ephésiens 2:13 Mais maintenant, dans le Christ Jésus, vous qui étiez autrefois loin, vous avez été approchés par le sang du Christ.

- Le travail du messie a permis aux gentils d'entrer dans l'alliance (SANS QU'ILS PUISSENT FAIRE UNE SEULE OEUVRE), car ils n'avaient pas d'espérance, promesses, étant sans Dieu dans le monde....

- Les gentils qui ont cru (la foi) accèdent gratuitement au pardon des péchés, avec l'ami Paul, un homme qui connaissait parfaitement les ordonnances de la loi de Moïse réservées à son peuple (verset 14-15). Ils se rejoignent et reçoivent TOUS le pardon (gracieusement/gratuitement) par le sang de l'agneau.

- Au verset 4, le "grand amour" est l'envoi de la parole de Dieu ou le fils. Sur ce geste précis, nous ne faisons aucune oeuvre, l'esprit de Dieu agit. C'est l'amour du messie qui accompli la loi (aime Dieu et aime ton prochain) et transmet ce bel esprit dans l'humain.

- Une fois le mur de séparation détruit par la main de Dieu, les nations vont pouvoir être greffées à l'arbre de vie et à l'enseignement du Christ : "La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu". 1Co 7:19
Philippiens 2:12 :Ainsi donc, mes bien-aimes, de même que vous avez toujours obei, non seulement comme en ma presence, mais beaucoup plus maintenant en mon absence, travaillez à votre propre salut avec crainte et tremblement:

Et nous arrivons finalement à l'Apocalypse qui nous explique que les personnes sont sauvées ou perdues :
"chacun selon les oeuvres".
L'homme Yéshoua reste toujours le défenseur pour la deuxième résurrection :
Apocalypse 3:5 Celui qui vaincra, celui-là sera vêtu de vêtements blancs, et je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.= Le jugement selon les oeuvres d'Apocalypse 20.

Cordialement

Bonjour à tous.

Logos a écrit :Excellente question, à laquelle seuls les chrétiens réellement Sauvés connaissent la réponse, car ils la "vivent".

Etre enfants d'Abraham, c'est bien.

Galates 3:29
Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.

Produire des fruits (oeuvres), c'est mieux.

Matthieu 3:8
Produisez donc du fruit digne de la repentance, et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père!
Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham.
Déjà la cognée est mise à la racine des arbres:
tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu.

Logos a écrit :Sinon, autant demander à des aveugles-nés la différence entre le rouge et le vert.

Qu'est-ce qu'un aveugle selon la bible ?

Jérémie 5:20
Annoncez ceci à la maison de Jacob, Publiez-le en Juda, et dites:
Ecoutez ceci, peuple insensé, et qui n'as point de coeur!
Ils ont des yeux et ne voient point, Ils ont des oreilles et n'entendent point.

Cordialement.

septour a écrit :La vie sans fin nos l'avons depuis tjrs.Le corps seul meurt et c trés bien, l'AME partie de DIEU ne meurt JAMAIS.
En fait la mort est un retour la d'ou nous sommes partis: de l'autre cote de la vie! nous passons de la dimension RELATIVE, ici bas a la dimension ABSOLUE. QUOI QUE VOUS FASSIEZ, C l'endroit ou TOUT le monde va quand la VIE (l'ame) se separe du corps.

Bonjour,
mais la bible parle de Jésus etant celui qui possède l'immortalité(1 Timothé 6:16). le premier a être ressucité pour l incorruptible. Personne avant lui a leur mort n a ete ressucité pour une vie sans fin.
Quand on meurt on cesse d existé.

Bonjour Imaginael. Sois le bienvenu sur ce forum, et mes amitiés à Patrice

Cordialement.

Bonjour et bienvenue imaginael.

septour a écrit :La vie sans fin nos l'avons depuis tjrs.Le corps seul meurt et c trés bien, l'AME partie de DIEU ne meurt JAMAIS.
En fait la mort est un retour la d'ou nous sommes partis: de l'autre cote de la vie! nous passons de la dimension RELATIVE, ici bas a la dimension ABSOLUE. QUOI QUE VOUS FASSIEZ, C l'endroit ou TOUT le monde va quand la VIE (l'ame) se separe du corps.

imaginael a écrit : Bonjour,
mais la bible parle de Jésus etant celui qui possède l'immortalité(1 Timothé 6:16). le premier a être ressucité pour l incorruptible. Personne avant lui a leur mort n a ete ressucité pour une vie sans fin.
Quand on meurt on cesse d existé.

A titre indicatif, il existe au moins deux personnages biblique qui n'ont pas connu la mort.

Enoch :

Hébreux 11:4
C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort. C'est par la foi qu'Enoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce que Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu.
Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.

Elie :

2 Rois 2:10
Elie dit: Tu demandes une chose difficile. Mais si tu me vois pendant que je serai enlevé d'avec toi, cela t'arrivera ainsi; sinon, cela n'arrivera pas.
Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre, et Elie monta au ciel dans un tourbillon.

@ Logos.
Cela dit, le passage concernant Enoch invite à réfléchir concernant la Foi.

Hébreux 11:5
C'est par la foi qu'Enoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce que Dieu l'avait enlevé;
car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu.
Or sans la foi il est impossible de lui être agréable;
car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.

Question. Quel était donc le témoignage reçu par Enoch pour qu'il ne connu pas la mort ?

Cordialement.