croix ou poteau ?

[Saint Glinglin]

En réalité, cela vient d'une prophétie essénienne disant qu'à un moment les Juifs n'auront plus le droit de mettre à mort.

Il me faudrait retrouver la source.

[RT2]

Jésus a été condamné à la fois par les Juifs et par les Romains.
Par les Juifs pour blasphème et par les Romains pour sédition.
Celui qui a eu le dernier mot a quand même été Pilate, le représentant de Rome…

FAUX !

Il est vrai que Jésus fut condamné par les Juifs (c'est à dire les puissants du peuple, soit le Sanhédrin), pour blasphème, autrement dit sur la base de la loi juive. Cependant il n'a pas été condamné par la loi romaine puisque ni Hérode ni Pilate n'ont trouvé quelque crimes en lui et RIEN qui méritait la mort.

C'est donc uniquement sur la base de la loi juive SELON le Sanhédrin que Jésus fut condamné à mort et exécuté. Alors c'est là qu'il faut réfléchir un peu. Par quel moyen les Juifs ont réussi à imposer leur sentence à Pilate ? Très simplement par une menace ouverte, directe et claire, appuyée par l'agitation du peuple qu'ils avaient provoqué.

En quoi consistait cette menace telle que Pilate capitula ? En disant simplement que si Pilate relâchait Jésus, il était un traître à Rome. Or Pilate n'ignorait en rien l'influence du Sanhédrin tant à l'intérieur des frontières d'Israël qu'à l'extérieur des frontières d'Israël (il suffit de voir Paul qui fut mandaté les chrétiens pour les persécuter et les mettre à mort si nécessaire). Pilate comprenait donc que le Sanhédrin tenait tout le peuple, et que si il ne voulait pas se voir accuser par les Juifs devant César de trahison, il n'avait plus qu'à accepter de le leur livrer.

(Jean 19:12) [...] Mais les Juifs crièrent, en disant : “ Si tu relâches cet [homme], tu n’es pas un ami de César. Tout homme qui se fait roi parle contre César [...]

Pilate n'était pas dupe, si il avait tenu Jésus comme le roi d'Israël, il n'aurait jamais dit que ni lui ni Hérode (son supérieur) ne trouvaient rien en lui qui méritait la mort.
(Jean 19:14) [...] il dit aux Juifs : “ Voyez ! Votre roi !  [...]

Et les Juifs allèrent hypocritement jusqu'à dire, afin de lever cette parole de Pilate :
(Jean 19:15, 16) [...] ” Les prêtres en chef répondirent : “ Nous n’avons de roi que César. ” 16 À ce moment-là donc, il le leur livra pour être attaché sur un poteau. [...]

Ainsi, les Juifs purent faire appliquer (par la contrainte) la sentence du Sanhédrin (selon la loi juive) en lieu et place de la loi romaine. Cela fut rendu possible en raison d'une coutume adoptée à cette période de l'année.

Donc pour en revenir au sujet - Galates 3:13
(Deutéronome 21:22, 23) [...] “ Si un homme a en lui un péché qui mérite la sentence de mort ; s’il a été mis à mort et que tu l’aies pendu à un poteau, 23 son cadavre ne passera pas la nuit sur le poteau, mais il faudra absolument que tu l’enterres ce jour-là, car le pendu est chose maudite de Dieu  [...]

On constate ici que la Loi n'autorise pas le supplice du poteau; et la crucifixion ne fait pas partie de la Loi. Oui, je sais c'est chagrin pour certains.


RT2

[BenFis]

FAUX !

Il est vrai que Jésus fut condamné par les Juifs (c'est à dire les puissants du peuple, soit le Sanhédrin), pour blasphème, autrement dit sur la base de la loi juive. Cependant il n'a pas été condamné par la loi romaine puisque ni Hérode ni Pilate n'ont trouvé quelque crimes en lui et RIEN qui méritait la mort.

C'est donc uniquement sur la base de la loi juive SELON le Sanhédrin que Jésus fut condamné à mort et exécuté. Alors c'est là qu'il faut réfléchir un peu. Par quel moyen les Juifs ont réussi à imposer leur sentence à Pilate ? Très simplement par une menace ouverte, directe et claire, appuyée par l'agitation du peuple qu'ils avaient provoqué.

En quoi consistait cette menace telle que Pilate capitula ? En disant simplement que si Pilate relâchait Jésus, il était un traître à Rome. Or Pilate n'ignorait en rien l'influence du Sanhédrin tant à l'intérieur des frontières d'Israël qu'à l'extérieur des frontières d'Israël (il suffit de voir Paul qui fut mandaté les chrétiens pour les persécuter et les mettre à mort si nécessaire). Pilate comprenait donc que le Sanhédrin tenait tout le peuple, et que si il ne voulait pas se voir accuser par les Juifs devant César de trahison, il n'avait plus qu'à accepter de le leur livrer.

(Jean 19:12) [...] Mais les Juifs crièrent, en disant : “ Si tu relâches cet [homme], tu n’es pas un ami de César. Tout homme qui se fait roi parle contre César [...]

Pilate n'était pas dupe, si il avait tenu Jésus comme le roi d'Israël, il n'aurait jamais dit que ni lui ni Hérode (son supérieur) ne trouvaient rien en lui qui méritait la mort.
(Jean 19:14) [...] il dit aux Juifs : “ Voyez ! Votre roi !  [...]

Et les Juifs allèrent hypocritement jusqu'à dire, afin de lever cette parole de Pilate :
(Jean 19:15, 16) [...] ” Les prêtres en chef répondirent : “ Nous n’avons de roi que César. ” 16 À ce moment-là donc, il le leur livra pour être attaché sur un poteau. [...]

Ainsi, les Juifs purent faire appliquer (par la contrainte) la sentence du Sanhédrin (selon la loi juive) en lieu et place de la loi romaine. Cela fut rendu possible en raison d'une coutume adoptée à cette période de l'année.

Donc pour en revenir au sujet - Galates 3:13
(Deutéronome 21:22, 23) [...] “ Si un homme a en lui un péché qui mérite la sentence de mort ; s’il a été mis à mort et que tu l’aies pendu à un poteau, 23 son cadavre ne passera pas la nuit sur le poteau, mais il faudra absolument que tu l’enterres ce jour-là, car le pendu est chose maudite de Dieu  [...]

On constate ici que la Loi n'autorise pas le supplice du poteau; et la crucifixion ne fait pas partie de la Loi. Oui, je sais c'est chagrin pour certains.


RT2

Pilate n’a pas considéré en son âme et conscience Jésus coupable puisqu’il voulait le relâcher, - nous sommes d'accord sur ce point.
Mais dans un 2ème temps, il a jugé par rapport à la décision des Juifs pris en tant que jurés, en autorisant sa condamnation à mort selon la méthode romaine.
Pilate détenant l’autorité, la mort de Jésus ne dépendait que de lui. Il a eu des pressions bien sûr, mais c’est lui qui a tranché sur le lieu de jugement.
Pour moi ça reste un jugement établi pour un motif fallacieux (Jésus de Nazareth roi de Juda). Mais pas pour toi. Voilà tout !

[Saint Glinglin]

Jésus est l'agneau sacrifié pour le péché.

Le grand prêtre Pilate ayant constaté qu'il n'avait pas la moindre tache l'a déclaré bon pour le sacrifice.

Ce n'est tout de même pas compliqué.

[Liberté 1]

On constate ici que la Loi n'autorise pas le supplice du poteau; et la crucifixion ne fait pas partie de la Loi. Oui, je sais c'est chagrin pour certains.

RT2

Et les deux autres, ils ont été condamnés selon quelle loi ?

Jean 19:18
C'est là qu'il fut crucifié, et deux autres avec lui, un de chaque côté, et Jésus au milieu.

[Logos]

Jésus est l'agneau sacrifié pour le péché.

Le grand prêtre Pilate ayant constaté qu'il n'avait pas la moindre tache l'a déclaré bon pour le sacrifice.

Ce n'est tout de même pas compliqué.

Considérer un païen, petit gouverneur et citoyen romain, comme un Grand prêtre, ç'aurait été une injure au judaïsme. Au moment du procès à charge contre Jésus le Grand prêtre était Caïphe, ce qui est attesté en Matthieu 26:3, Matthieu 26:57, Luc 3:2, Jean 11:49, Jean 18:13, Jean 18:24, Jean 18:28 et Jean passe...

Quant à Ponce Pilate, voici ce qu'en dit Wikipédia :

Ponce Pilate (en latin Pontius Pilatus), né à un endroit inconnu, vraisemblablement vers la fin du ier siècle av. J.-C., était un citoyen romain, membre de la classe équestre, qui, à partir de 26, sous le règne de l'empereur Tibère, et durant dix à onze ans, a occupé la charge de préfet de Judée. Il est renvoyé à Rome fin 36 ou début 37, pour une raison difficile à comprendre, par le proconsul de Syrie Lucius Vitellius afin qu'il s'explique auprès de l'empereur. Après son arrivée à Rome, l'histoire perd sa trace, bien qu'il soit assez probable qu'il ait été disgracié.

Il est essentiellement connu pour avoir ordonné, selon les Évangiles, l'exécution et le crucifiement de Jésus de Nazareth, ce qui a conféré une notoriété exceptionnelle à ce simple gouverneur de province.

Bien à toi.

[Saint Glinglin]

Donc Pilate n'a pas effectué le rite des deux boucs ni le rite du lavage des mains. Nous avançons.

[Logos]

Donc Pilate n'a pas effectué le rite des deux boucs ni le rite du lavage des mains. Nous avançons.

Voilà, tu a s bien compris. Je crois que tu surestimes un peu trop les rédacteurs du Nouveau Testament, ils n'ont pas autant d'imagination que toi, ils se sont juste contentés de rapporter les événements tels qu'ils se sont déroulés, rien de plus. Faut pas confondre le NT et le Da Vinci Code.

Bien à toi.

[homere]

Les auteurs grecs employèrent le mot stauros pour désigner un poteau ordinaire au cours de la période classique (du 8ème au 4ème siècle avant JC) et hellénistique (du 4ème siècle avant JC au 4ème siècle de notre ère).(Xénophon, Anabase 5,2,21 ; Thucydide 4,90,2 ; Plutarque, Artaxerxes 17,7 ; Philon, De Agricultura 11 ; Josèphe, Guerre des Juifs 5, 469.)

Toutefois, au cours de cette période, la portée sémantique du mot stauros subit deux expansions significatives. La première eut lieu au cours des guerres grécoperses (499 - 479 avant JC). A la suite de ces conflits, les Grecs introduisirent dans leurs contrées le mode d’exécution perse qui consistait à clouer le criminel ou le prisonnier sur un poteau. Ce qui différenciait cette mise au poteau de
l’empalement, c’est que la victime vivait encore lorsqu’on lui enfonçait les clous. Les Grecs désignèrent par stauros, l’instrument en usage chez les Perses, bien que celui-ci ait des formes très variées.(Bien que la Bible le décrive comme un simple poteau (Esther 7 : 9,10), Hérodote écrit qu’il est constitué de « planches » (Historiarum 9,120) et Plutarque montre que même quatre poteaux verticaux furent utilisés pour une seule victime (Artaxerxes 17,5). Apparemment, la forme de l’instrument n’avait pas d’importance pour les Perses, du moment qu’il remplissait sa fonction.

La deuxième expansion sémantique eut probablement lieu aux alentours du 2ème siècle de notre ère ou peu de temps après. Au cours des guerres puniques (264-146 avant JC), les Romains firent connaissance de la version perse de la crucifixion et, très vite, s’en approprièrent comme peine capitale pour les esclaves. S’écartant du but poursuivi par les Perses, les Romains convertirent le poteau en une brutale machine de torture. Ils lui ajoutèrent une deuxième pièce de bois appelée patibulum, ainsi qu’un sedile d’épines sur lequel la victime pesait de tout son poids.(J.B. Torrance, The New Bible Dictionary, édité par J.D. Douglas (Grand Rapids M.I. ; Eerdmans, 1962), p. 279.)

Le type de crucifixion que subit Jésus et auquel adhère la majorité des Chrétiens vint à l’existence lorsque le supplice phénicien fut combiné avec le châtiment romain consistant à porter le patibulum. Non seulement, l’esclave dévoyé était puni en étant promené dans toute la ville, chargé du patibulum, mais ensuite il mourait en y étant suspendu. Comme nous le verrons plus loin, les écrits de Plaute (254-184 avant JC) prouvent que la crux compacta (poteau avec barre transversale horizontale) existait bien longtemps avant l’époque de Jésus.

https://web.archive.org/web/20160303184 ... /croix.pdf

[homere]

Les auteurs grecs employèrent le mot stauros pour désigner un poteau ordinaire au cours de la période classique (du 8ème au 4ème siècle avant JC) et hellénistique (du 4ème siècle avant JC au 4ème siècle de notre ère).(Xénophon, Anabase 5,2,21 ; Thucydide 4,90,2 ; Plutarque, Artaxerxes 17,7 ; Philon, De Agricultura 11 ; Josèphe, Guerre des Juifs 5, 469.)

Toutefois, au cours de cette période, la portée sémantique du mot stauros subit deux expansions significatives. La première eut lieu au cours des guerres grécoperses (499 - 479 avant JC). A la suite de ces conflits, les Grecs introduisirent dans leurs contrées le mode d’exécution perse qui consistait à clouer le criminel ou le prisonnier sur un poteau. Ce qui différenciait cette mise au poteau de
l’empalement, c’est que la victime vivait encore lorsqu’on lui enfonçait les clous. Les Grecs désignèrent par stauros, l’instrument en usage chez les Perses, bien que celui-ci ait des formes très variées.(Bien que la Bible le décrive comme un simple poteau (Esther 7 : 9,10), Hérodote écrit qu’il est constitué de « planches » (Historiarum 9,120) et Plutarque montre que même quatre poteaux verticaux furent utilisés pour une seule victime (Artaxerxes 17,5). Apparemment, la forme de l’instrument n’avait pas d’importance pour les Perses, du moment qu’il remplissait sa fonction.

La deuxième expansion sémantique eut probablement lieu aux alentours du 2ème siècle de notre ère ou peu de temps après. Au cours des guerres puniques (264-146 avant JC), les Romains firent connaissance de la version perse de la crucifixion et, très vite, s’en approprièrent comme peine capitale pour les esclaves. S’écartant du but poursuivi par les Perses, les Romains convertirent le poteau en une brutale machine de torture. Ils lui ajoutèrent une deuxième pièce de bois appelée patibulum, ainsi qu’un sedile d’épines sur lequel la victime pesait de tout son poids.(J.B. Torrance, The New Bible Dictionary, édité par J.D. Douglas (Grand Rapids M.I. ; Eerdmans, 1962), p. 279.)

Le type de crucifixion que subit Jésus et auquel adhère la majorité des Chrétiens vint à l’existence lorsque le supplice phénicien fut combiné avec le châtiment romain consistant à porter le patibulum. Non seulement, l’esclave dévoyé était puni en étant promené dans toute la ville, chargé du patibulum, mais ensuite il mourait en y étant suspendu. Comme nous le verrons plus loin, les écrits de Plaute (254-184 avant JC) prouvent que la crux compacta (poteau avec barre transversale horizontale) existait bien longtemps avant l’époque de Jésus.

https://web.archive.org/web/20160303184 ... /croix.pdf

[RT2]

Au cours des guerres puniques (264-146 avant JC), les Romains firent connaissance de la version perse de la crucifixion et, très vite, s’en approprièrent comme peine capitale pour les esclaves. S’écartant du but poursuivi par les Perses, les Romains convertirent le poteau en une brutale machine de torture. Ils lui ajoutèrent une deuxième pièce de bois appelée patibulum, ainsi qu’un sedile d’épines sur lequel la victime pesait de tout son poids.(J.B. Torrance, The New Bible Dictionary, édité par J.D. Douglas (Grand Rapids M.I. ; Eerdmans, 1962), p. 279.)

Le type de crucifixion que subit Jésus et auquel adhère la majorité des Chrétiens vint à l’existence lorsque le supplice phénicien fut combiné avec le châtiment romain consistant à porter le patibulum. Non seulement, l’esclave dévoyé était puni en étant promené dans toute la ville, chargé du patibulum, mais ensuite il mourait en y étant suspendu.

deux petites choses :

1 - Jésus n'était pas sous l'accusation par les juifs devant Rome d'être un esclave mais un roi.
2 - rien n'indique dans ton texte que si les romains adoptèrent cela, ce fut généralisé partout (n'oublions pas qu'on était en Israël - peuple au cou raide)

J'ajouterai que l'on voit un attachement assez déplacé de la part des fidèles de la croix, alors que lorsqu'il est cité "le langage du poteau de supplice" ou encore "il a été attaché au poteau", ou "prenez votre poteau de supplice"..ce n'est absolument pas la forme qui compte mais la signification.

Seulement voilà, il ressort bien qu'à notre époque, la Chrétienté est tombée dans l'idolatrie de la croix, dans l'association ou la croix n'est plus un symbole mais une forme de divinité chez eux quand cela ne relève pas de la superstition (signe de croix).

Reste que les écritures montrent que la mise au poteau de Jésus était considérée comme relevant de la Loi, et qu'il fallait que son corps soit détaché avant que le soir ne soit. Ce que Joseph fit en demandant le corps du Christ.

Historiquement sur les éléments connus, la croix n'est pas attestée pour Jésus; la raison pour laquelle la grande majorité de "chrétiens" y adhèrent est surtout qu'ils ont été instruits dans cette idée de Jésus sur la croix, comme ils ont été instruits dans l'idée que Dieu est une trinité ou que Jésus est Dieu fait chair, etc..


RT2

[homere]

Seulement voilà, il ressort bien qu'à notre époque, la Chrétienté est tombée dans l'idolatrie de la croix, dans l'association ou la croix n'est plus un symbole mais une forme de divinité chez eux quand cela ne relève pas de la superstition (signe de croix).

Les catholiques font très bien la différence entre le SYMBOLE et la CROIX. Ils ne sont pas idolatres mais vénèrent ce que représente la CROIX.
Quant à la superstition, "certains" catholiques pratiquent le signes de croix par superstition comme les témoins de Jéhovah prononçe l'occurence "Jéhovah" en espérant que cela va les protéger du Diable. La superstition est de partout mais on la voit, chez les autres.

[BenFis]

...
Historiquement sur les éléments connus, la croix n'est pas attestée pour Jésus; la raison pour laquelle la grande majorité de "chrétiens" y adhèrent est surtout qu'ils ont été instruits dans cette idée de Jésus sur la croix, comme ils ont été instruits dans l'idée que Dieu est une trinité ou que Jésus est Dieu fait chair, etc..

La croix est pourtant attestée par les Chrétiens du IIème siècle. Peut-être leur témoignage était-il erroné ? Mais étant donné que nous n’avons pas de contre-témoignage, il n’y a pas de raison impérieuse de les discréditer sur ce point.

[jipe]

J'ajouterai que l'on voit un attachement assez déplacé de la part des fidèles de la croix, alors que lorsqu'il est cité "le langage du poteau de supplice" ou encore "il a été attaché au poteau", ou "prenez votre poteau de supplice"..ce n'est absolument pas la forme qui compte mais la signification.
Seulement voilà, il ressort bien qu'à notre époque, la Chrétienté est tombée dans l'idolatrie de la croix, dans l'association ou la croix n'est plus un symbole mais une forme de divinité chez eux quand cela ne relève pas de la superstition (signe de croix).
RT2

question idolâtrie c'est tout aussi bien que : JW.ORG
il fallait c'était vital de le placer sur tous les frontons de SdR
mais je m'égare dans le facile

[Gérard C. Endrifel]

Ils ne sont pas idolatres mais vénèrent ce que représente la CROIX.

Il y a quelque chose qui me chiffonne dans cette phrase, quelque chose qui ne m’apparaît pas logique. Bon alors après, ça n'engage que moi hein ? Je vais recourir à un exemple en espérant que ça aidera à voir où je veux en venir.

Supposons donc que je sois en proie à un immense chagrin qui, littéralement, m'emprisonne et m'empoisonne l'existence. Un individu vient et il joue d'un instrument de musique. La mélodie produite est tellement intense qu'elle me libère de ma profonde tristesse. Qui vais-je remercier ? L'instrument ou celui qui s'en est servi ?

La croix est pourtant attestée par les Chrétiens du IIème siècle.

Il conviendrait d'éviter de raconter n'importe quoi ou, dit avec plus d'élégance, de s'assurer de l'exactitude d'une information avant de l'écrire.

C'est à partir du IVe siècle que la croix devient emblème et symbole chrétiens, adoptée — selon la tradition — par l'empereur Constantin le Grand sous forme du chrisme (☧). C'est à cette époque et après l'invention de la relique de la Vraie Croix par la mère de l'empereur que débute son culte. Au cours des IVe et Ve siècles, ce symbole commence d'orner les édifices religieux. À partir du VIe siècle, la croix est régulièrement associée aux représentations du Christ.
(...)
La croix du supplice, image d'une mort humiliante, n'appartient pas aux premiers symboles du christianisme. D'une manière générale, avant le IIIe siècle, les premiers chrétiens n'usent que de quelques symboles figurés comme la lyre, l'ancre de marine, un bateau au vent, l'orante, le criophore, la colombe ou le poisson.

=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_(christianisme)