Traduction du Monde Nouveau - version des TJ

Différentes traductions, selon différents groupes religieux.
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fred897

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Ecrit le 22 août05, 23:56

Message par fred897 »

Une réponse serait intéressante de la part d'un TJ, comme Didier par exemple.
Tu as l'air sur de toi
Pourquoi te contredire? je serais les TJ je ne répondrais pas non plus, a moins bien sur que tu es des références, c'est pas pareil.

Tu imposes tes convictions, il serait mieux lorsque tu ne peux le prouver avec des références, de demander l'avis de chacun plutot que d'imposer tes convictions. Tu ne crois pas Francis?

Bon courage

:wink:

Pasteur Patrick

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Ecrit le 23 août05, 00:34

Message par Pasteur Patrick »

Salut

A partir du moment oùl'ona choisi délibérément certaines options de traduction, tout s'enchaine. Il en est aisnsi avec la pseudotracdution dite des Témoins de Jéhovah. Tout raisonnement rationnel devient inopérant et quand quelqu'un veut engager le dilogue sur ces points de doctrines, il est mathématiquement renvoyé " à de pseudo-études exhaustives" qui ne vconvainquent aucun intellectuel sérieux, mais les affidés de la dite doctrine. Ceci s'observe de tous les mouvements religieux monoritaires particulièrement fort charpentés quant à la doctrine. Cela s'appelle un esprit doctrinaire.
Ceci est une remarque d'orfdre général afin d'encourager à poursuivre le dialogue mais en sachant que c'est peineperdue et espérant que les yeux se dessilleront ou plus justement se "détromperont" car ils sont incapables de comprendre les abus dont ils sont l'objet par ceux qui décident et pensent à leur place. C'est vrai de nombreuses assemblées "fermées" sur elles-mêmes.
Bon courage.

medico

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Re: Traduction du Monde Nouveau - version des TJ

Ecrit le 23 août05, 00:37

Message par medico »

francis a écrit :Traduction du nouveau monde d après medico !

(Matthieu 22:44) ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” ’ ?


Je ne peu pas mettre exactement le mots grec avec les lettres exacte pour Seigneur et Dieu c juste comme example qu il ont mal traduit !

En grec ce verset n est pas Jéhovah car le nom est xvpiov = Seigneur et Dieu en grec pour Dieu = Oeov
aller voir le manuscrit si vous traduisez seigneur = Jéhovah alors il est est écrit que Jésus est le Seigneur des Seigneur alors vous devez traduire ! :lol:

Jésus !!!
Apocalypse 17:14 ¶ Ils feront la guerre à l’Agneau Jésus, mais celui–ci les vaincra, car il est le Seigneur Dieu des seigneurs dieux et le Roi des rois. Les siens, ceux qu’il a appelés et élus, ceux qui lui sont fidèles, vaincront avec lui.

Aors si jésus est le Seigneur des Seigneurs alors il est Jéhovah car Dieu est aussi le seigneur des seigneurs
d'aprés CRAMPON c'est aussi JEHOVAH
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Brainstorm

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Ecrit le 23 août05, 01:44

Message par Brainstorm »

Pasteur Patrick a écrit :Salut

A partir du moment oùl'ona choisi délibérément certaines options de traduction, tout s'enchaine. Il en est aisnsi avec la pseudotracdution dite des Témoins de Jéhovah. Tout raisonnement rationnel devient inopérant et quand quelqu'un veut engager le dilogue sur ces points de doctrines, il est mathématiquement renvoyé " à de pseudo-études exhaustives" qui ne vconvainquent aucun intellectuel sérieux, mais les affidés de la dite doctrine. Ceci s'observe de tous les mouvements religieux monoritaires particulièrement fort charpentés quant à la doctrine. Cela s'appelle un esprit doctrinaire.
Ceci est une remarque d'orfdre général afin d'encourager à poursuivre le dialogue mais en sachant que c'est peineperdue et espérant que les yeux se dessilleront ou plus justement se "détromperont" car ils sont incapables de comprendre les abus dont ils sont l'objet par ceux qui décident et pensent à leur place. C'est vrai de nombreuses assemblées "fermées" sur elles-mêmes.
Bon courage.
ce genre de remarque est bien étrange venant de toi, toi qui proclame haut et fort ton oecuménisme, toi pour qui les catho comme les protestants sont tous des "vrais chrétiens".
nous tj, qui collons aux textes plus que quiconque et qui sommes revenus aux originaux afin de connaitre la vrai doctrine, n'avons pas la chance de t'être agréables le moins du monde ...
à cela on ajoute que tu te contente encore une fois de critiquer, de calomnier même, sans apporter ni argument, ni preuve, ni citation biblique ... décidément pour un théologien hélleniste tu n'as pas grand chose à proposer sinon ta haine irrationnelle envers des gens qui essaient sincèrement de pratiquer La Parole ...
je me demande sincèrement comment tu peux te dire chrétien en commetant de tels discours ...

Pasteur Patrick

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Ecrit le 23 août05, 02:16

Message par Pasteur Patrick »

Salut Brainstorm,

Tu vois la différence entre toi et moi ?

Mon texte est d'ordre général. Jsuis plutôt nuancé et mes propos englobe plusieurs "mouvements religieux minoritaires",
alors que toi tu m'interpelles personnellement .

Je parle d'a priori lié à une conception particulière que chacun peut défendre ou non. je laisse lma liberté à chacun de faire ses choix..
Toi, tu m'attaques. Tu m'accuses de n'$être pas vraiement chrétien tout en me sucrant au passage (je suis helléniste, n'est-ce pas ?)C'est le chaud et froid en même temps..

Je parle de "poursuivre le dialogue malgré tout".
Tu me parles d'"é&rgumentaires. Alors que,comble pour toi, j'ai déjà argumenté plusieurs fois ailleurs. J'y renvoie donc... C'est ce que tu fais aussi d'ailleurs.

Je me suis placédevant la contradiction inrtellectuelle caril y a deux conceptions opposées...
et toi, tu parles de "haine irrationnelle" envers les tiens.
Mon propos était large ! Tu en fait un échange haineux !
Je te plains... moi aussi, tout aussi fraternellement ... si ce mot a le même sens pour toi comme pour moi !

1) Je n'ai jamais écrit que vous n'étiez pas sincères! Au contraire ! Je pense et sus certain que vous êtes sincères. Mais la sincérité peut être abusée ! On peut se tromper sincèrement !
La sincérité estdonc hors du champ de mes préocupations entre les TJ commetoi et moi. J'espère bien que tu es soincère , même sui je reste convaincu que tu es abusé et trompé par ceux qui te gouvernent !
J'en ai toujours appelé à cette ouverture-là, Brainstorm. Et tu chercherais en vain queques propos haineux de ma part. C'est bien le contraire qui gouverne toute ma démarche.? Une foi s de plous, te voilà abusé par ta propre idéaologie qui veut toujours tout voir en termes d'opposition et de polémiques..

Amumese-toi tant que tu peux à tout noircir.
Ciao

Pasteur Patrick

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Ecrit le 23 août05, 02:19

Message par Pasteur Patrick »

2) ???

pas la peine de continuer... car c'est ce que tu cherches visiblement à faire: réduire tout iscours à une polémique stérile ad personam. La synecdoque nem'intéresse que fort peu.

Ave, amice !

Brainstorm

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Ecrit le 23 août05, 02:43

Message par Brainstorm »

Qui veux tu duper en disant que tu ne vise pas particulièrement les tj ???
il y a qui comme chrétiens sur terre : catho, protestants, et tj !!!
c'est tout !!
or, ton oecuménisme accueille à bras ouverts tes "frères catholiques", mais singulièrement ta haine contre les tj est irréductible alors même que tu prone la tolérance - que nous pratiquons plus que les protestants !!!!
1) Je n'ai jamais écrit que vous n'étiez pas sincères! Au contraire ! Je pense et sus certain que vous êtes sincères. Mais la sincérité peut être abusée ! On peut se tromper sincèrement !
La sincérité estdonc hors du champ de mes préocupations entre les TJ commetoi et moi. J'espère bien que tu es soincère , même sui je reste convaincu que tu es abusé et trompé par ceux qui te gouvernent !
ho que tu me connais mal !!
personne ne me gouverne ! depuis ma tendre enfance, je suis rebelle, indiscipliné, refractaire à toute autorité !!
je ne suis soumis qu'à Dieu et qu'à son Fils, Jésus
je suis devenu tj pcq j'avais le profond sentiment que ce monde étais injuste et faux, et qu'il ne méritais pas de me gouverner !!
en devenant tj je me suis libéré de ma rebellion qui n'avait pas d'avenir et je me suis voué à Dieu, et pas pour me laisser gouverner par des dogmes arbitraires ou des hommes.

le fait est que tu nous attaque à 95 % par des messages sans argument, de la pure calomnie, sans esprit d'entente, sans exhortation chrétienne, sans fondement biblique ...

A voir tes messages et ceux de Didier ya pas photo pour savoir qui se conduit vraiment en chrétien ...
cela dit je ne te juge pas, je fais simplement ce constat :
tout le monde était contre jésus et les 1ers chrétiens, aujourd'hui tout le monde est contre nous ...

et tel Anne et Caiphe tu participes à ce consensus

je regrette surtout qu'en tant que théologien heleniste tu n'aies rien à dire pour édifier autrui et que tu te contente de lancer des calomnies infondées ... mais Jésus n'a t il pas dit " vous les reconnaitrez à leurs fruits" ?

sur ce,
je devrais effectivement arreter de m'insurger contre ces calomnies car Jésus a prédit qu'elles ne cesseraient pas mais j'ai du mal à voir sali le nom de Dieu sans réagir, c'est tout

francis

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Message par francis »

1 Jean 5:20 - Le Dieu véritable

«Et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus-Christ, c'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle» 1 Jean 5:20

Dans leur version, les témoins de Jéhovah remplacent outo estin (c'est lui) par un vague «voilà», ce qui dès lors ne renvoie plus clairement à l'antécédent Jésus-Christ (voir chapitre3). Pourtant une exégèse sérieuse confirme que l'antécédent est bien Jésus-Christ. Henri Blocher précise:

«Le démonstratif «celui-ci» (houtos) exige comme antécédent le nom qui vient d'être mentionné, Jésus-Christ. L'exégèse confirme: II y aurait tautologie creuse si l'antécédent était le précédent « véritable» .» Christologie, vol. 1, page 153

medico

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Ecrit le 23 août05, 06:43

Message par medico »

Traduction du nouveau monde d après medico !

(Matthieu 22:44) ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds

salut
c'est un peu gros comme entrée en matiére FRANCIS et cela manque de finesse mais enfin ont fait avec. :wink:
sait tu que DATBY QUAND IL TRADUIT ce passage dit (LE *SEIGNEUR a dit...) pourquoi un astérisque * devant *SEIGNEUR? :?: :?: :idea:
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nuage

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Ecrit le 23 août05, 07:23

Message par nuage »

Parce que le casque du gaulois prenait trop de place?

:oops: Ok :arrow:
Le chemin de la sagesse ou de la liberté est un chemin qui mène au centre de son propre être.
[Mircea Eliade]

Didier

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Message par Didier »

fred897 a écrit :Une réponse serait intéressante de la part d'un TJ, comme Didier par exemple
N'ai-je pas déjà répondu à tout cela? ... :roll:

fred897

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Message par fred897 »

Traduction de 1 jean 5:20 specialiste du grec ancien.

Malheuresement je ne pense pas que j'arriverai a mettre les accents sur le forum.

και εσμεν εν τω αληθινω, εν τω Υιω αυτου Ιησου Χριστω. Ουτος εστιν ο αληθινος Θεος και η ζωη αιονιος.

[kai esmen en tô alêthinô, en tô Uiô autou Iêsou Khristô. Outos estin o alêthinos Theos kai ê zôê aionios]

La traduction la plus littérale est donc ::

et nous sommes dans le véritable, dans son fils Jésus Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et la vie éternelle.

- "dans le véritable : en tô alêthinô", l'adjectif "alêthinos" est un doublet de l'adjectif "alêthês", qui signifie "vrai". A la base "alêthinos" signifie plutôt "sincère, de bonne foi", mais à partir de Platon et Aristote, et donc a fortiori dans le grec du nouveau testamenent, il signifie simplement "vrai", en remplacement de l'autre, trop difficile à décliner. Dans cette expression, il est substantivé.

- "celui-ci est" : outos estin. Outos est un démonstratif. Cela étant, traduire par "c'est lui qui" ou même "voilà" est tout à fait valable, c'est une tournure déjà très idiomatique en grec.

Message d'un specialiste en grec ancien.

Faites-vous meme vos conclusions

Didier

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Ecrit le 23 août05, 10:42

Message par Didier »

Quelle est ta conclusion? :roll:

fred897

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Message par fred897 »

Pour "voila" c'est une tournure idiomatique.

Que veut dire idiomatique?

Les expressions idiomatiques sont enracinées dans notre quotidien. Elles font partie du langage familier, informel, et se trouvent à l’oral comme à l’écrit.

Les expressions idiomatiques présentent par définition une grande fixité, propre aux unités lexicalisées qui constituent une partie spéciale du lexique et, en tant qu’associations constantes, elles traduisent une habitude verbale et passent par deux stages : le processus de figement qui les rend stables en signification et, la fréquence de leur emploi.

Le droit de figurer dans le dico...

Si l’on considère l’aspect pragmatique des idiotismes, on peut dire que leur emploi, très fréquent, est le responsable du figement. Ce qui reste à préciser, c’est le seuil de fréquence qui permettra leur inclusion aux dictionnaires. On sait que les réemplois constants d’une expression idiomatique se justifient pour répondre à certaines attentes du locuteur par rapport à son interlocuteur et être adaptés au niveau de langue engagé dans la conversation. Ce n’est pas toujours, avec n’importe qui et n’importe où, que l’on peut employer casser sa pipe, faire du boudin ou tirer le diable par la queue au lieu de « mourir », « opposer une vive résistance » ou « être dans la misère », respectivement. Cela sera surtout possible et approprié familièrement, dans un niveau de langue qui dénote une plus grande intimité entre les interlocuteurs.

Ceci etant dit, ma conclusion est tres simple. Dans la bible aucune familiarité n'est rencontrée, a moins que l'on me prouve le contraire, je ne suis pas fermé à d'éventuelles discussions.

Il n'y a aucune intimité entre les interlocuteurs, comme dit selon la définition.

Utiliser une expression idiomatique mettrait donc le lecteur dans une comprehension floue, qui n'est pas l'idée essentielle que donne la bible.

Cependant ayant donné mon avis, j'attend le votre

Celui de Didier, mais aussi celui de Francis, car il est l'auteur de ce sujet qui me semble tres interessant.

:wink:

Didier

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Ecrit le 23 août05, 12:28

Message par Didier »

Je ne pense pas que Francis soit l'auteur de quoi que ce soit ici. Ses messages, pour la plupart, ne sont que des copiés-collés d'articles visant à discréditer la Traduction du monde nouveau utilisée par les Témoins de Jéhovah. L'argumentaire qu'il reproduit sur ce forum est, en grande partie, tiré d'articles publiés par Pierre Oddon, Andy Bjorklund, ou Christian Piette.

Maintenant, en ce qui concerne 1 Jean 5:20, le fait de traduire la construction 'houtos estin' par "celui-ci est", "c'est lui ", "voilà", "c'est là" etc... ne constitue pas en soi un réel problème. La question importante est de savoir à quel antécédent le pronom 'houtos' se réfère.

Faisant un copié-collé d'un article abordant cette question ( http://www.bdsr.org/tjchr.htm ), Francis rapporte:
Dans leur version, les témoins de Jéhovah remplacent outo estin (c'est lui) par un vague «voilà», ce qui dès lors ne renvoie plus clairement à l'antécédent Jésus-Christ (voir chapitre3). Pourtant une exégèse sérieuse confirme que l'antécédent est bien Jésus-Christ. Henri Blocher précise:

«Le démonstratif «celui-ci» (houtos) exige comme antécédent le nom qui vient d'être mentionné, Jésus-Christ. L'exégèse confirme: II y aurait tautologie creuse si l'antécédent était le précédent « véritable» .» Christologie, vol. 1, page 153
Est-ce réellement une "exégèse sérieuse" que d'affirmer qu'houtos "exige comme antécédent le nom qui vient d'être mentionné, Jésus-Christ" ?

Comme je l'ai déjà expliqué sur mon site ( http://perso.wanadoo.fr/nw/ ), mais également sur ce forum, houtos ne se réfère pas toujours au sujet qui le précède immédiatement. Citons les exemples suivants:

"sachez, vous tous, et tout le peuple d'Israël, que ç'a été par le nom de Jésus Christ le Nazaréen, que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité d'entre les morts; c'est, dis-je, par ce nom que cet homme est ici devant vous plein de santé. Celui-ci [grec houtos] est la pierre méprisée par vous qui bâtissez, qui est devenue la pierre angulaire" - Actes 4:10-11; Darby (Ici, houtos se réfère à "Jésus Christ" et non à l'"homme" mentionné précédemment).

"jusqu'à ce que se lève un autre roi, qui n'avait pas connu Iosseph. Celui-ci [houtos] rusa contre notre clan" - Actes 7:18,19; La Bible, Chouraqui. (houtos, ici, désigne "un autre roi", et non "Iosseph [Joseph]").

"la route allant de Jérusalem à Gaza. Celle-ci [hautê, féminin de houtos ] est un lieu désert" - Actes 8:26; Literal Translation of the Bible , J. P. Green. Ici, hautê désigne la "route" et non la ville de "Gaza".

"C'est que beaucoup de séducteurs se sont répandus dans le monde, qui ne confessent pas Jésus Christ venu dans la chair. Voilà bien [houtos estin; lit. "celui-ci est"] le séducteur, l'Antichrist." - 2 Jean 7; Bible de Jérusalem. (voir aussi 1 Jean 2:22). Ici, houtos se réfère, à l'évidence, à "beaucoup de séducteurs", et non à "Jésus Christ". (Notons qu'il est rendu par un adverbe, 'voilà'.)

Dans ces exemples, houtos est relatif, non pas au sujet qui le précède immédiatement, mais à celui qui est plus éloigné dans la phrase, sujet sur lequel, par ailleurs, l'accent est mis.

Les partisans de la traduction "Jésus Christ. Lui est le Dieu véritable", en 1 Jean 5:20, invoqueront peut-être le fait que, nulle part dans les écrits de Jean, le prédicat "vie" ou "vie éternelle" (comme il se rencontre dans ce verset) n'est associé à Dieu, mais plutôt à Jésus Christ (voir Jean 11:25; 14:6; 1Jean 1:2). D'où la conclusion selon laquelle houtos se réfère à Christ plutôt qu'à Dieu. Cependant, si Jésus est "la source de la vie", c'est parce que son Père le lui "a accordé", lui la source initiale de toute vie. (Jean 5:26; Bible en Français courant). C'est pourquoi l'apôtre Jean a pu préciser dans sa première lettre: "Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est en son Fils" (1 Jean 5:11; Traduction Œcuménique de la Bible). Aussi, l'expression "vie éternelle" en 1 Jean 5:20 pourrait se référer tant à Dieu qu'au Christ.

Cela est d'autant plus vrai que l'apôtre avait également écrit à la même période: "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3; Bible de Jérusalem). On notera dans ce dernier passage, que la vie éternelle passe par la connaissance du "seul véritable Dieu" [grec: ton monon alêthinon theon], à savoir le Père, ce qui n'est pas sans rappeler la tournure employée en 1 Jean 5:20: "Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable [littéralement "le véritable"; grec: ton alêthinon ]. Nous demeurons uni au Dieu véritable [littéralement "le véritable"; grec: tôi alêthinôi ] par son fils Jésus Christ. C'est lui le Dieu véritable [lit. "le véritable Dieu"; grec ho alêthinos theos], c'est lui la vie éternelle ". Manifestement, pour Jean, le "seul véritable Dieu" n'est pas Jésus Christ, mais plutôt son Père. Dans sa première lettre, loin de qualifier Jésus de "Dieu véritable", l'apôtre le présente comme un "avocat auprès du Père", un "sacrifice pour que nos péchés soient pardonnés" (1 Jean 2:1,2; 4:10; Bible en Français courant). A plusieurs reprises, Jésus est nettement distingué de Dieu, en ce sens qu'il en est le "Fils" (1 Jean 1:3,7; 3:8,23; 4:9,15; 5:9-13). Ainsi, il est difficile de penser qu'en 1 Jean 5:20 l'apôtre qualifie Jésus de "Dieu véritable".

C'est pourquoi, certains commentateurs ont pu s'exprimer de la sorte:

"Il [houtos] se réfère au principal sujet d'une phrase bien qu'étant dans une position plus éloignée (...) 1 Jean 5:20 (où houtos est associé de façon incorrecte par [beaucoup] d'interprètes orthodoxes, (...) au sujet qui le précède immédiatement, Christ)" (The New Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament, p. 466).

"Grammaticalement, houtos peut se référer à Jésus Christ ou au "Véritable". C'est un peu tautologique que de le référencer à Dieu, mais cela est probablement correct (...) . Dieu est la vie éternelle (Jn 5:26) et il nous la donne à travers Christ".(Word Pictures in the New Testament, A.T. Robertson) - voir également Word Studies in the New Testament (M. Vincent).

" [houtos désigne] non pas " Son Fils Jésus Christ ", mais plutôt Lui [le Père], qui est le sujet de la description précédente, Lui que nous reconnaissons comme le Vrai Dieu par le moyen de la " compréhension " que Son Fils nous a donnée, et avec qui nous sommes en relation grâce à Son Fils. Ce passage fût le champ de bataille entre les champions de l'orthodoxie et ceux de l'hétérodoxie. Et il ne fait aucun doute que si l'Apôtre avait voulu parler de " Son Fils Jésus Christ " en disant " Celui-ci est le vrai Dieu ", nous aurions [là] l'affirmation, la plus claire dans le N[ouveau] T[estament], de la Divinité du Christ. Mais il est passé, le temps où l'on pensait établir ou invalider une telle vérité au moyen de preuves scripturales [isolées]. En outre, pour déterminer la doctrine de l'Apôtre lui-même, les matériaux sont si abondants, qu'à interpréter un seul passage [comme 1 Jean 5:20]., il y a peu à gagner ou à perdre. Cependant, en dehors des intérêts dogmatiques, certains (Weiss, Rothe, Ebrard, e.g.) sont encore amenés à penser que houtos se réfère à Iêsou Christôi [Jésus Christ], parce que ce dernier est à la fois le plus proche antécédent, et parce que d'autre part, la déclaration " Celui-ci est le vrai Dieu " est une pure tautologie. Mais à cela, on peut répondre que houtos ne se réfère pas nécessairement à l'antécédent le plus proche, mais il se réfère plus naturellement au principal sujet de la déclaration intégrale précédente, à savoir, ho alêthinos; et que la répétition, " Celui-ci est le Vrai Dieu, " avec l'ajout, " et la Vie Éternelle ", loin d'être une simple tautologie, est singulièrement impressionnante, spécialement quand elle est suivie, comme c'est le cas ici, de l'avertissement, " Gardez-vous des idoles [incapables de donner la vie] ". " – The Tests of Life, a Study of the First Epistle of St. John, 3rd ed. , Robert Law, note sur 1 Jean 5:20.

Ainsi, la Traduction du monde nouveau ne falsifie pas le texte original en le rendant: "Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle". Elle le fait en accord avec le sens de houtos, son usage dans les Écritures, et la façon dont celles-ci témoignent du rôle et de la position de Jésus vis à vis de Dieu.

Bien cordialement,

Didier

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